当代中国 2009年04月03日 15:25

曹锦清:谁能告诉农民今年种什么

来源:人物周刊 作者:李宗陶

  即便一个学者通过调研,使得某些个农民的观念发生改变,他们也无力改变周围的环境

  曹锦清的书房里,有浓重的烟味。架上除了书,1972年至今的34本日记占了一整格,他告诉我,1963年到1971年的,因为“文革”没能保存下来。

  他的女儿,香港中文大学社会学系的曹飞廉在访谈进行到一半时加入进来,她补充父亲的观点,并取来一本书,读了一段农村合作组织试点的经验。力主农民合作,是曹锦清在“三农问题”上的一贯主张。

  1995年,曹锦清想去中原做调查,经费没着落。当时的上海市长汪道涵听说后,把他找去。“他问要多少钱,我说大概要5万左右,他说没问题。我说我没有发票的,怎么报销,另外住农民家里边,看谁穷点我可能就多给点。他说没问题,不要你一分钱发票。我就承诺,我的工资放在家里,调查发生的费用就用这个钱,不够我就再要一点,多了我就还给你。最后5万块钱我用了3万,1万5千块钱用在农户家里,包括捐助、差旅费之类加起来也差不多1万5千元。汪老还叫我代他去信阳看看,他说人老了,走不动了。”2005年12月30日上午,龙华殡仪馆,当众人向躺在鲜花丛中的汪老遗体鞠躬致礼时,曹锦清失声痛哭。

  2000年,《黄河边的中国??一个学者对乡村社会的观察与思考》出版之前,出版社估计,能卖个几千册就不错了。但这本60多万字、文体如流水账、文字朴实无华的书当年卖了3万多册,上海市局级以上干部人手一本,并成为当年全国人代会关注“三农”问题的媒触之一。

  现在,曹锦清住在上海的城乡结合部,房子不大,楼上一户是来沪挣到钱然后置产的新上海人。他跟附近菜场里卖米卖菜的比较熟,对他们的生计、住处、开销、子女读书都很清楚;那些农村来的人也很容易跟他攀谈,因为他长得不像上海人,举止作派也不像一位教授。

  对自己的思考力,他给60分,因为勤奋,加20分。

  如果能在城里站住脚,

  农民还是愿意出来打工

  人物周刊:我们从粮油肉蛋奶的涨价说起吧,这对农民是个好消息。

  曹锦清:粮食价格上涨带动农副产品价格上涨,是从2006年下半年开始的,到2007年下半年表现得很明显,到今年宣布上涨比例达到百分之八点几,其中也有一部分是因为矿产、能源的价格上涨引起的。

  一个有趣的现象是 :农副产品一涨价,城里就有恐慌,各大媒体就报道,中央就开会,要想对策。但是反过来,如果粮价、农副产品价格持续走低,像1998年到2003年初曾经发生过的那样,城里没反应,媒体几乎没有报道,中央也不会开会,就几个搞“三农”的人叫叫。

  农副产品的价格其实反映了城乡两大利益集团的关系。上涨,肯定对农民有利,等于城市人要花费更多的钱购买等量的农产品,是通过价格机制让利益向农村输入。但对城市消费者,尤其是低收入人群(大概占30%左右)不利,因为食品消费占他们整个消费的比重比较高(恩格尔系数较高),他们每天自己去买菜,而且拣便宜的买,因此对涨价敏感;而城市高收入人群(大概占20%左右)对食品质量的变化更敏感。

  人物周刊:会不会因此让一些在城市打工的农民选择回乡种田呢?

  曹锦清:会,但比例不会太高。回顾一下粮价的波动曲线和国家相应政策:1998年国家粮食收购价是8毛一斤,到2002、2003年跌到4毛、 5毛一斤,这是跌进成本价,农民种粮无利可图,自然种的人就少了;到2003年9、10月份一下子表现出来,粮价上涨30%;2004年国家出台一系列惠农政策:减免税赋、种粮直补等等,到2005、2006年,农民少交税赋1300个亿,在这种政策下,有些农民确实回去了,2006年我在湖北一个村调查,村长告诉我,有6户回去了(全村有几百户),像一些中年夫妇,在城市打工比较艰辛的。为什么比例不高呢?因为每户承包的地很少,人均不过1亩多一点,种粮挣的钱比起城市打工的收入还是低很多,粗略匡算是1:4的差距。如果能在城里站住脚,农民还是愿意出来打工。这几年农忙季节里民工的跨省流动几乎看不见了,为什么?农忙回家种地挣的钱比他花同样时间在城市打工的收入要少,而且还有来回奔波的花销。

  人物周刊:既然每户土地这样少,为什么从90年代初至今,朝向农村的圈地现象从来没有停止过?有数据说,从1997年到2003年末,耕地被使用了大概1亿亩。

  曹锦清:改革开放30年,尤其是近20年来,工业化、城市化的脚步加快,这是不可避免的现象。建工厂要地,城市扩大要地,将城市连接起来的基础设施,譬如铁路、桥梁、高速公路都要侵占大量土地。城市化要以较低成本推进,就要求从农民那里以较低价格收购土地,这就是1988年初《土地管理法》立法的用意。其中授权地方政府可以“根据公共利益的需要”将农民的集体耕地变更为城市的国有土地,然后批租开发。

  变更过程中对农民有补偿,但标准定得很低,包括三项:青苗费、土地转让金、劳动力安置费。能直接到农民手里的当时只有青苗费一项,另两项集中在县、乡镇、村三级,当时出现过某些村、乡镇因为获得土地转让金而腐败或者分配不均的现象。结果是把农民的土地承包权廉价买来,把农民赶走了。

  人物周刊:农民为什么不去要另两项补偿呢?

  曹锦清:都糊里糊涂的。早些年你问农民,田是谁的,99.9%回答:国家的。其实是属于村这个集体的(中国的土地有两种所有制:国家所有、集体所有)。对土地的估价他们也模糊:因为没有一级市场,所以他们只能从传统的农业的角度估价土地,这块地能出多少粮,他们知道,但不会从工商业的、增值的角度去估价。

  人物周刊:调查时有没有留意过,农民在什么状态下可能说违心的话,或者撒谎?

  曹锦清:比较复杂。首先是农民对你身份和动机的判断,如果你是来调查计划生育,那他家有超生,肯定不会说实话。如果你能取得农民的信任,他一般不会撒谎,他撒谎有什么用呢?在社会各阶层中,农民是秘密最少的,越往上层秘密越多。你去问一个官员,他有几个小蜜、贪污了多少,他会告诉你?你去问一个老板,他的第一桶金怎么来的,他会说实话?

  进了农民家,看到房舍、家具、屋里陈设,他的整个收入情况基本就清楚了;走进村子,看见农田丰收在望,产量基本上就能判断出来。

  一旦卖出不够买进

  人物周刊:您说过,“高度分散化的小农经济深深地卷入了市场经济”,这话怎么讲?

  曹锦清:传统的农民,种粮自己吃,房子自己盖??乡里乡亲帮砌泥墙,房梁是自己种的树加工的,铺的茅草是稻秆晒干的;衣服是自己纺的布做的,用余粮、蛋禽去交换一些他不能生产的东西,总体来说,自给自足的程度较高。现在的农民,从生产??种籽、农药、化肥、排灌用的电力,到生活??盖房子所需的砖瓦、水泥、钢筋,穿的衣服,家用电器等等,都是他自己不能生产而必须来源于市场的。

  所以农民需要货币来维持正常的生产、生活运转。他现在种了粮、养了猪首先是卖掉,获得货币,然后向市场购买他所需要的。一旦卖出不够买进,他只能出卖劳动力。这就是小农经济卷入市场、卷入货币经济的含义,它必须跟大市场连接起来。

  人物周刊:农民卖出或买进产品的价格由谁来定?

  曹锦清:分散、弱小、无组织的小农经济处于劣势,它没有定价权。粮棉油是国家统购,水果、水产在80年代中价格放开,完全听任市场,农民没有干预权。但农民要购买的生产、生活资料是由城市定价的;城里人只关心粮价上涨,但很少会注意也许与此同时,农药化肥的价格比粮食涨得还快。此外,非义务制教育也是城市定的价,从前农家说“生病致贫”,现在说“读书致贫”,农村家庭养一个大学生多么不容易;医疗的价格也是城市定的。

  承包制小农经济非常相似,今年他要种什么、养什么,只能参照去年或当时的价格和行情。譬如去年养猪挣了钱,今年作出决策:继续养猪。但农业几乎无门槛,你养,我也可以养。养猪人一多,接下来发生什么现象?小猪仔的价格猛涨,饲料价格猛涨,但猪肉量供给增多,于是跌价,4年前毛猪价格曾经跌到2块 5一斤,于是农民亏本,大家都不养了,去年毛猪价又涨到8-8.5元一斤。年年发生诸如此类的事情,大蒜烂在田里,苹果掉在树下。

  人物周刊:就没有聪明人反着来么?

  曹锦清:有,毕竟少数。而且反着来就一定赚钱吗?谁也没把握。任何一个经济学家都无法预测这个市场,告诉农民今年该种什么、养什么。农民也说:“过去我们知道怎么当农民,现在我们不知道了。”这些年搞的公司加农户、专业经济合作组织之类,估计比单个农户面对市场风险要好一些。但市场大风大浪,可以淹没一个人,也可以掀翻小舢板。

  人物周刊:黄宗智最近提出一个后工业化“小农经济”的设想,劳均10-15亩,希望通过规模来加强农民抵御风险的能力。

  曹锦清:逐步推进是有可能的,但需要相当长的时间。中国现在有18亿亩耕地,如果按劳均18亩计算,那么有1亿农民就够了,但我们现在有 3.75亿纯农业劳动力(包括农林牧副渔)。随着外出打工的人日益增多,留在农村的人可以通过转包的形式扩大自己的种植面积,这在各地事实上已经逐步展开,尤其在江浙一带工业较发达的地方,农业收入不再重要,农民愿意把地转租给别人种。在我的老家浙江龙游,就有两户城里人去承包种粮,一个200亩,一个 300亩,像小型农场主,对租给他的农户,每年给400-500斤稻谷,除去其他成本,去年每亩地可以挣200元。这样就看得见规模效应了。

  人和人之间冷冰冰的货币化关系人物周刊:您最初是学历史的,为什么会转向哲学?

  曹锦清:因为历史本身消失了,好像你的童年、青年消失了,永远消失在时间的黑暗里,留下来的是痕迹:留在书籍里的、或者地下地上的实物痕迹,称为史料。后人根据自己的兴趣,沿着某些史料的踪迹复原那个时代以供当代参考。我的问题是,根据史料片断复原的历史是真实的历史吗?凭什么说它是真的?

  后来我才知道这是一个很复杂的问题,历史学本身解决不了。少不更事,以为哲学是聪明之学,大概好解决。78年考上复旦历史系以后,马上就转到哲学系去了。

  人物周刊:那在哲学中又有什么不满足呢?

  曹锦清:学了哲学,还是无法解决历史学中的那个问题。学哲学惟一的体会就是,所有的观点都可以得到系统的辩护,先假设,再循环论述,信不信由你。

  第二个对哲学的感觉就是,人们毫无疑问地需要哲学,明知它不能提供最终答案,原因就是人们背离了自然后,要有一个新东西“理性”来指引人类生活,确定人在宇宙中、在历史中、在人生中的位置,这些都是很大的命题。

  现在这个大转型时期,原有的根基被抛掉,人们不信这个,不信那个,又无法确定新的根基,会发生什么?市场经济提供的货币可以去买房子车子,你的房子比别人大,你的车子比别人豪华,证明你比别人幸福,如此而已;女孩子证明自己比别人年轻漂亮,衣服比别人多,如此而已……但这些已经够人忙活了,很多人就在忙碌中忘了追问自己生存的问题。

  人物周刊:大部分人不追问,您觉得正常吗?

  曹锦清:这还是常态,因为人们刚刚从贫困到富裕,从没机会到机会突然开放,从不自由到自由,争取机会,利用自由,凭借智力来扩张自己的物质财富已经成为主流。因为忙碌、消费和自由选择又带来无穷无尽的问题,你选择什么人做伴侣,选择结婚还是不结婚;结婚了,要不要离婚;选择什么职业,到哪里去谋生,出国还是不出国,这些都是高度自由的。在自由选择中造成的冲突、紧张和混乱也已经够人忙活了,终极问题一般不会被追问,虽然有时会一闪而过。但社会也需要有一些追问的人存在。

  人物周刊:您提到过王阳明的“知行合一、灭心中贼”,在一个道德和法则似乎都没有办法对付心中贼的时代,人们可以依赖的是什么呢?

  曹锦清:可以依赖的是货币。人的绝大部分诉求能够在货币里边实现:安全、基本生活保障等等。今天的货币同时能够代表个人成功和社会进步,它承担了计划经济时代货币无法承担的功能。

  人物周刊:从社会学意义上怎样理解货币的本质?

  曹锦清:货币在本质上是把人类的一切价值,转化为可兑换的东西;反之,不能货币化的价值,市场经济都不认可。货币也把人类动机当中的丰富性加以简化,把情感也给你简化了,简化成一个“理性人”。这理性又进一步简化成计算,计算利弊得失。一个“理性人”的价值三要素是:个人主义、利己主义、理性主义。

  人物周刊 :大多数人成为“经济人”的时代,该怎样描述?

  曹锦清:用狄更斯的话说,这是一个好的时代,也是一个坏的时代。好,大家都看得到,最主要是个人获得了空前的自由。但市场经济条件下,人和人之间结成一种冷冰冰的货币化关系之后,人们势必怀念过去被束缚在群体里的那种友情、那种稳定、那种终生的承诺,但是已经回不去了。现在人与人之间之所以产生冲突,缺乏温情,缺乏稳定,是因为货币就是高度不稳定的东西。

  货币经济中,一些强势者脱颖而出,把大量的弱势群体甩在身后,必然造成贫富分化和人情冷漠。这种东西进入学术界,学术就工具化、货币化;进入政界,权利就工具化,也有可能货币化,数量大了,就是腐败。在这样的环境下,维持个体的尊严就非常艰难,追问一个非货币化的意义也很艰难。这是一个什么时代呢?一个繁荣的时代,一个贫困的时代,人们拥有许多自由但并不真正爱它的时代。

  新农村建设的关键

  是建立农民的组织

  人物周刊:历史上的三农学家前辈,您对谁比较欣赏?

  曹锦清:最具理论特色的是梁?溟,他的理论至今还能提供一个参考。他的一个重要特点就是把一些复杂的问题用高度凝练的话表达出来,用他的话说就是“我心里掂量出来的”。别看这是普通的一句话,这句话积累了他多年的心血。搞乡建时,他第一句话是“把大家聚集起来”,第二句是“一起商量着办事”。 1936年检讨乡村建设运动的失败,他又讲了两句话,第一句是“我们动,农民不动”,第二句是“我们讲不依赖政府,但实际上依赖于政府”。

  我对梁?溟最感兴趣的是他的独立性。30年代有一场关于中国历史社会性质的大辩论,最后以这个解释的胜利收场:从封建社会来,去往新民主主义社会,最后实现共产主义社会。一个很完整的回答。梁?溟不满意,他要寻求一种独立的回答,他的主要观点就是中国和西方的不同,必须要照顾中国的特殊性,就是今天说的“有中国特色”。特殊性的提出,就是防止在学习西方的过程中照搬。他对近代、尤其对1930年以后中国社会的一些判断,我觉得是可以参考的,这些都在他的《中国文化要义》里面。

  人物周刊:对于三农问题,有生之年您最希望看到什么?

  曹锦清:最希望看到新农村建设的实现,时间表是2020年,估计够呛。

  新农村建设的关键就是建立农民的组织,光设在村一级不行。按照台湾地区和日本的经验,在乡、县两级建起农民协会组织,农村信用合作社归并农协,重建工商合作组织、技术合作组织,可能的话再建一个农民合作意义上的教育组织,其实就是梁?溟的观点。

  如果说农村合作的经济基础有了,官方、农民、学者这三者再结合起来,这样它在城市里的价格开发能力就比较强,中央要帮助农民的话,就直接帮助农协,像日本、台湾地区都搞得不错。我们现在每家每户就是给点钱种田,是不解决问题的。

  (董晓丹对此文亦有贡献)

转自当代文化研究网:http://www.cul-studies.com

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