**摘要：**怎么看历史跟怎么看今天，是搅在一起的。“五四”包含两个运动：救亡，启蒙。今天理解“五四”，同样绕不开两者的关系。对于中国这样的落后国家来说，“启蒙”始终是“救亡”的前提，社会中下层的权利和福祉直接关系到他们对国家的认同。“五四”的“启蒙”后来一分为二：中左翼、中右翼。在世界又走到岔路口的今天，两种启蒙能否合二为一重建我们的精神世界？我们特别需要“五四”的那份“少年中国”的朝气和锐气。

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祝东力（以下简称“祝”）：五四运动已经90周年，五四那一代人早已经成为历史。按理说，既然那个历史事件已经渐行渐远，那么就应该逐渐淡出我们的视野。毕竟过了90年，中间已经隔了几个历史时代。可是，在2009年的今天，五四的意义好像反而更加突出了，例如比10年前。这也许是因为，2009年，在经历了一轮30年的经济大周期之后，水落石出，文化重建、价值重建重新成为各方面人们的关注点。

黄纪苏（以下简称“黄”）：就像妇女外出时常常要打开小包，取出小镜子照照，当代中国走在路上也不时伸手到小包里摸镜子。小包里的镜子有两面，一个是西欧北美，一个是中国近代史。中国近代史中，五四运动是关键的一段。20年前的思想界觉得要光复五四的“世界主义”的传统，继续推进激进的西化；到了10年前，又觉得中国后来的事都坏在激进上面，追源祸始，五四一代新锐人物难辞其咎。所以怎么看历史跟怎么看今天，是搅在一起的。这很有趣，人类生活的过去、现在、未来三世本来就你中有我、我中有你。

祝：是的，中国1980年代是改革开放初期，一只脚刚跨出此前的计划经济和管制型社会，思想界激烈反传统，文化热、柏杨、《河殇》，本土的加外来的，总之，知识分子的主流声音是清算和批判中国历史文化。1990年代后期，市场经济已经功成名遂，与它配套的另一种社会结构、利益格局和主流价值观也已经大体形成，这样，与经济自由主义相反相成，政治保守主义成为一种潮流，正是所谓事有必至，理有固然。其实，无论是激烈反传统，还是保守主义思潮，都各自有它们心目中的五四。我们今天讨论五四，也有我们对五四的另一番理解。实际上，我们今天仍然处在1840年以来的大历史周期里，就是中国的古典文明向现代文明的急剧转型，迎接全球资本主义的挑战，这个挑战先是军事政治的，后是经贸金融的——当然这两方面又常常掺杂在一起，只不过先后有所侧重，而五四的确是这个历史大周期里承前启后的关键点。五四包含两个性质不同的运动，一个是新文化运动，一个是反帝爱国运动。自由主义者如胡适，是全盘西化派，赞赏前者，批评后者；保守主义者如蒋介石，是民族主义者，则正相反，褒扬后者，反对前者。1980年代，李泽厚从这里看出“启蒙与救亡的双重变奏”，认为“救亡”压倒了“启蒙”。今天理解五四，同样绕不开这两个五四之间的关系。

黄：中国要救亡，救自己，这当然是民族主义。但浑身的解数都用上了，没救成，只好从外面盗火，这就需要世界主义。这中间有目的与手段的关系。孙中山大约在同时提出的三民主义——民族主义、民权主义（相当于自由主义吧）、民生主义（他自己定义为“社会主义”），三者之间的关系虽然在变，但总的说来，民族主义的救亡、强国、崛起，一直都是目的性的，而个人主义、世界主义、社会主义之类，倒基本是工具性的。其实看更广大的地域，情况也大都如此。应对资本主义全球化的挑战，民族国家是相对靠得住的堡垒。相对于世界资本主义，世界社会主义就弱势多了。俄国革命不久，“全世界无产者联合起来”的社会主义便收缩为国家社会主义，较理想的托洛茨基主义被较现实的斯大林主义所取代，这是当时的大趋势。

祝：1840年以后，西方挑战的是中国的民族生存，这是西方民族国家同中国封建国家的较量。民族国家是欧洲近代的产物，它不同于中世纪的封建国家，也不同于古希腊的城邦。城邦只能动员到有财产的成年男子即公民，封建国家只能动员到贵族、骑士阶层，而民族国家从理论上讲能够动员到民族全体成员。对于民族国家来说，要想使普通国民效忠国家，就必须给予他们一定的政治、经济、社会和文化权利，使他们多少有某种主人翁的自我感受。所以，民族国家必然是以一定的国内民主——尤其是实质民主——为前提的。假如普通国民有明显的被压迫的自我感受，假如国内分裂成相互对立的阶级，就形成不了现代意义的民族国家。鸦片战争以后，中国仍然是封建国家，“君子喻以义，小人喻以利”，国家认同基本上仍限于士绅阶层，广大民众并不分享多少国家意识。但是，随着中国封建国家的日趋解体，社会动员的范围也逐步扩大，并且总的趋势是重心不断下移。洋务运动是中央大员、封疆大吏和士大夫上层，戊戌变法是士人阶层，辛亥革命是留学生和会党，五四运动是知识分子和青年学生，再往后，就是工农大众了。对于中国这样的落后国家来说，“启蒙”始终是“救亡”的前提，社会中下层的权利和福祉直接关系到他们对国家的认同。国民党抗战期间之所以必须抓壮丁，就是因为它没有能力动员民众，它的“救亡”缺少“启蒙”的前提。

黄：一个国民对国家认同感的构成，是比较复杂的，主人翁的感觉只是其中的变量之一。理论上现代国家没民主就不会有国家认同，但实际中没民主也可能有认同，尤其在发生外部入侵的情况下，特别是在距离闹义和团还不太久的近现代（义和团“扶清”的前提跟贫富分化、官民对立之类关系不大，主要是来了非我族类的“鬼子”）。1920年代以后共产党对“工农大众”实现大规模的动员，主要也在抗战时期，我想靠的主要还是内外矛盾，中华苏维埃那段打土豪分田地规模并不大。当然，国共两党在动员下层方面是有很大区别的。共产党来自两袖清风的底层知识阶层，她把五四时比较含混的进步主义向一路飘红的世界社会主义做了版本升级，不单让广大青年知识分子有了奔头，也让下层民众（通过土改等等）尝到甜头。当然还有俄国革命的成功，这成功跟新媳妇似的人见人爱，因为柴米油盐鸡飞狗跳的日子还在后边呢。这让共产党赢得了民心，而且事半而功倍。国民党本来也是底层杀上来的，但位子还没坐稳，各路军阀还没收拾利落，日本军队正往这边开，他就开始吃喝嫖赌了。嫖客赌徒宣传什么什么死，挺好的三民主义就这么着被糟蹋了。另外，你对“启蒙”的理解好像跟我有点不一样，你能解释解释么？

祝：“启蒙”当然字面是指脱离蒙昧状态，它的内涵来自18世纪法国启蒙运动，那时候法国社会正处在急剧资产阶级化的过程中，第三等级正走上政治舞台。启蒙的精神实质是肯定个人的权利、自由、尊严、价值。这种精神转移到中国这样的东方大国，转移到工农大众当中，就必然会表现出区别于资产阶级社会的特征。比如1920年代的湖南农民运动，它不可能建立在个人主义世界观的基础之上，而是必然带有集体主义的价值取向。但你不能说这不是启蒙，因为农民们的思想意识空前提高，的确脱离了蒙昧状态，而且普遍获得了以往从来没有过的政治权利（一切权力归农会）、经济权利（减租息、废苛捐）、社会权利（地位根本改善）和文化权利（办夜校、学文化）。这种中国特色的启蒙运动贯穿于20世纪的大部分时期，最后表现为1960年代的大民主——当然它的成败或它的经验教训是另一个问题。我的确对“启蒙”做了一点广义的理解。但来自西方的概念如果不做适当的转换，不经过本土化，我们就无法理解中国的许多事物。另外，当外敌入侵时，在完全的专制条件下也会有国家认同。但这往往是相当脆弱的，往往经不起严重的打击和挫折。所以像义和团来的快，去的也快，和几十年后同样是在河北山东的抗战局面不可同日而语。这里当然也有其他因素，比如中共的精英团队在起作用，但社会动员的程度和方式迥然不同，也是一个重要原因。

黄：我明白你的意思了。不过李泽厚说“救亡压倒启蒙”时，他那个“启蒙”应该指后来国共之外的所谓“第三条道路”，也就是今天闹“普世价值”的自由主义。当然，你说的那个中国革命的“启蒙”也许更有资格叫“启蒙”。中国革命的这个启蒙，源头也在五四——好像官方历史教科书一直也都这么讲，只是不为今天主流的自由主义历史观所承认罢了。五四的启蒙就是要到中国传统之外寻找新的世界观，这新的世界观花开两朵，一朵社会主义，一朵自由主义，当时都挺洋气的。那朵社会主义郁金香被共产党采了去，从鲍罗廷经王明传到毛泽东，郁金香变成“死不了”，开得漫山遍野都是。而自由主义那朵“勿忘我”则一直插在胡适、罗隆基书案上的花瓶里孤芳自赏。我在想，五四时代一分为二的“启蒙”，经过这么多年的沧海桑田，到今天有多大可能合二为一？

祝：1990年代保守主义，特别是这些年国学热起来后，对五四的评价——比如激进主义、中断传统，等等——持续走低。五四的确是在中国传统之外寻找新的世界观和价值观。但问题是，1840年以后，传统士大夫集团在国际竞争中屡战屡败，从鸦片战争到五四，总共七八十年，可以说历史给了传统士大夫集团或给了传统世界观、价值观充分的时间和机会。可以设想，假如曾胡左李、湘军淮军，以传统的制度框架、组织方式和文化资源完成了近代工业体系的引进和建设，或者改朝换代，或者再造中央政权，并且打败、顶住了日、俄的西进或南下，那么，“中体西用”就大功告成了，这将成为传统儒学的又一次成功整合——这次把西方工业文明都整合进来了。这样，就不会有辛亥，更不会有五四，看一看明治维新以后的日本就知道了。但传统实在不争气，屡屡惨败，一而再，再而三，这是因为，以工业文明武装起来的西方太强大了，中国传统士大夫那一套上智下愚、尊卑贵贱的制度安排和意识形态，所能够组织起来的社会力量远远不够。在技术装备水平差距这样悬殊的情况下，要想抵御强敌，就必须进行更广泛的社会动员。应当从中国近代的历史任务和社会动员的角度看待五四、评价五四。五四的启蒙，的确针对的是传统上智下愚、尊卑贵贱那套政治文化。另外，五四的启蒙，也的确包含着社会主义和自由主义两种倾向，在救亡图存的大危机时期，以集体为本位的社会主义价值肯定会压倒以个人为本位的自由主义价值。但是，危机过后，重新回到常规时期，回到和平体制，原先被抑制的自由主义价值，还有传统主义价值，都会在一定程度上复苏和回归。这也是合理的。其实，这就是我们今天面对的三种彼此分裂的价值：社会主义，自由主义，传统主义。

黄：说说五四人物吧，哪位你最感兴趣？

祝：1980年代以前，鲁迅绝对是圣人。1980年代以来，胡适地位逐渐抬升，有时甚至压倒鲁迅。比较起来，我当然还是喜欢鲁迅。

黄：先说胡适吧，我觉得胡适折射出一种很深的分裂。我不是说胡适本人分裂，他有一贯之道，比较简单透亮，尽管最近有人翻出他年轻时吃花酒打茶围的经历跟他英美绅士的形象做对照，想制造一点“分裂”来，其实是这些人不熟悉传统文化及读书人。我说的分裂，是我们自己面对胡适时的分裂。一方面，生活中的胡适的确是个正人君子，理性、包容、讲原则、能适度。生活中的我们谁都喜欢和这样的人往来。另一方面，从社会历史的角度，大家又一直对他评价不高，梁漱溟晚年比较胡适和陈独秀时也说胡不深刻，没力量。读鲁迅的文章，像走近黑暗中奔腾的河流，挺刺激也挺恐怖的。而读胡适的文字，就像在英东游泳馆，舒适而平淡。陈、鲁属于五四传统的中左翼，他们的日常生活及人格，的确都挺“病态”的。但这种“病态”恰恰使得他们的思想和作品更加富有张力，更有资格代言当时中国的挣扎和中国的希望。五四的中左和中右翼在“民主科学”的旗帜下联手启蒙反传统，搬开保守主义的绊脚石，实现了大规模的社会文化动员，然后便分道扬镳。民国在形式上确立了现代民族国家，但无论北洋政府还是国民政府却保不住甭管现代国家还是古代国家都首先要保住的疆土，这不能不提升五四中左传统的地位，让五四中右传统的自由主义长期赋闲。中左翼一路飘红，登了天安门，进了南书房，坐了太师椅。不过自从它坐了太师椅，就开始跟着这个体制一道僵化，跟原来那个“她”怎么也对不上号了——就跟小学同学白首聚会，净大眼瞪小眼的。当然，没有僵化的则栖身于1956年的鸣放、1966年的造反、1976年的四五运动，以及1990年代以来在剧烈社会分化中重新出发的民间左翼思潮。而胡适代表的五四的中右翼传统，虽然经过长期赋闲，但在1956、1966、1976与同在边缘的五四中左翼传统形影不离。到了1980年代，随着国家社会主义大厦在人心中轰然倒塌而迎来第二个春天。经过了二三十年的社会变迁，自由主义的一部分就像你说的“功成名遂”，把马扎换了沙发，成为沙发里的保守主义，与“官家”人前分着，人后搂着，够体制化的了。而另一部分则反映了以日益增长的中产阶级人口为基础的公民能力和公民意识的大幅度提升，这种提升所造成的民主要求跟集权主义的社会控制体制形成反差日益强烈的紧张关系。胡适当年离开大陆感慨说，“中国根本就没有第三势力”，他能料到自由主义几十年后会有这样广泛的社会基础么？五四传统的分流及其消长真有意思啊。

祝：五四的确很快分化了，不过我认为，很难把鲁迅仅仅定格在五四的中左翼这一端。鲁迅一生多变，从五四到革命，从尼采到马列，从《新青年》阵营到左翼作家联盟，而不论是在五四时期，还是左联时期，鲁迅都比他身边的同仁们要深刻和复杂得多。鲁迅早年推崇尼采，张扬个性，但问题在于，个性解放之后，出路又何在呢？所以，鲁迅会提出“娜拉走后怎样”这样的问题。这个问题一经提出，便超越了五四，也就是说，解放个性固然重要，但更重要的是改造社会。这就是五四中左翼的路径。另一方面，一旦这个中左翼体制化了，鲁迅仍然能找到他思想活力的空间。说到这里，不能不提到毛泽东。毛对鲁迅的推崇，大家都很熟悉。但在1957年3月，鸣放前夕，毛还说过这样的话：“假使鲁迅还在，他就要转过来对付我们的缺点、错误。”他接着还说：“有人问，鲁迅现在活着会怎么样？我看鲁迅活着，他敢写也不敢写。在不正常的空气下面，他也会不写的。但更多的可能是会写的。俗话说得好，‘舍得一身剐，敢把皇帝拉下马。’鲁迅是真正的马克思主义者，是彻底的唯物论者。真正的马克思主义者，彻底的唯物论者是无所畏惧的，所以他会写。”我们都知道，“舍得一身剐，敢把皇帝拉下马”，曾经是文革初期造反时最流行的一句话。其实，毛可以说正是五四之子。这不仅是说他成长、成熟于五四时期，而且是说，在他身上，始终保持着鲜明的五四精神：对个性、平等、自由的推崇，包括对学生运动的几乎是无条件的赞许。这种特点使毛区别于那些党务官员，所以他不可能喜欢“驯服工具论”这类保守主义的思想路线。在这个意义上，从五四到1960年代，的确存在着一脉相承的精神内核。

黄：是这样，鲁迅的文化纬度比其他五四人物要宽，他的思想斑斓多彩，风格晴阴不定，笔触大跨度地往来于文明的解构与建构之间，他属于严格意义上的文化巨人，这就为后世的各种解读和再“发现”提供了充分的机会。例如鲁迅虽在文革中成为至尊，但后来反思文革，清算封建主义文化，他的旗帜还没落下就又迎风招展了。其实不论五四传统后来的左右分化，五四的本色就是敢于质疑、勇于探索，就是打破框框，想象未来，实现五千年伟大文明的重生再造。这个本色在鲁迅、陈独秀、胡适、毛泽东这些五四人物身上自始至终熠熠生辉。中国的遗产很多，五四精神是近代历史留给我们今天的一笔重要遗产。今天很多人质疑五四的激进，这质疑有一定道理，当年跑得是有些急了。但尽管如此，中国今后的内外发展仍然太需要五四那样的喷薄欲出、勇往直前的闯劲儿了。当年的五四青年曾自发组织了少年中国学会，时隔90年，今天又有年轻人自己办起了电子版的《少年中国说》。在中国和世界历史的一个重要关口，发现五四精神在最有活力的民间、最有生气的年轻人那里如花绽放，真是件让人高兴的事。

祝：当年梁启超写《少年中国说》的时候，正是1900年。梁属于戊戌变法的一代。可以说，中国近代精神的风起云涌正是从康梁那一代人才开始的。之前，在鸦片战争后的几十年里，中国精神依然是颓唐、拖沓、萎靡，所以洋务运动在这种精神状态下必然要失败。但是，甲午战败和马关条约，给中国的知识分子以极大的刺激，开始奔走呼号。从公车上书开始，中国近代精神急剧上扬。经过戊戌、辛亥到五四，抵达一个高峰。之后，继续上行，从五四到北伐，到抗战到建国，直到大跃进和文革。也就是从高潮到鼎盛，直到最后的泡沫化。五四滋养了一代人，他们可以说就是现代中国的缔造者。五四时期一个最有名的知识分子社团就叫“少年中国”，毛泽东是其成员，而这个区别于“老旧中国”的所谓“少年中国”，不就是新中国吗？反过来讲，中国近代精神在文革时期出现了泡沫化，之后泡沫破碎，迅速跌落，到1990年代陷入谷底。所以我们看到大面积的信仰危机、精神迷茫和政治腐败。今天，应该又到了止跌上扬的历史拐点了，我们的确需要接续上五四的精神，五四的那份“少年中国”的朝气和锐气是我们今天特别缺乏的。在世界又走到岔路口的今天，我们需要一种大视野和大目标，以此为框架和支点，重建我们的精神世界。

• 作者：黄纪苏、祝东力
• 转自：左岸文化网 http://www.eduww.com