乔·科特尼尔[1]：就在苏联解体之前的1989年，你们写了书（即《走向新社会主义》——译者注）的第一版。为什么？
保罗·科克肖特：我们不知道苏联就要瓦解了。事后看来，似乎这本书恰逢其时。有一点是清楚的，那就是当时在苏联正在进行一场关于市场社会主义问题的大辩论。而我们认为这是一个错误。为了证明这是一个错误，我们必须解释优化后的计划经济如何可行。在英国，由于诺夫出版了《走向可行的社会主义》一书，工人运动内部也在进行类似的争论。因此，这一问题在英国是非常重要的，但我们的主要目标是把这本书翻译成俄语并在俄国发表，因为作者之一即科特尔当时实际上是在俄国。我们把书完成以后，一直到苏联解体都找不到愿意将其翻译成俄语的人。所以，这本书首先以英文出版。在苏东巨变前，我还致力于将其翻译成匈牙利语。因为我们认识一些匈牙利的社会科学家，心想也许能够说服他们完成翻译，所以去了一趟匈牙利。但是我到那之后，发现他们都已经变成自由派了。
乔·科特尼尔：那时，人们把计划看做是永远有缺陷的。苏联也解体了，阿历克·诺夫也说这是不可能的，而且中国也转向了市场经济，但是你确信计划仍然是现实的和必要的？
保罗·科克肖特：其实，计划并不是一个新的观点，而是马克思主义巨大的传统旗帜，是社会主义经济不可缺少的一部分。令我吃惊的是，像诺夫这样的人所提出的反对计划和解释计划不可能的论证，其实是非常容易看穿的，如果你对计算和算法懂得够多的话。如果与计算机已经开始解决的问题如天气预报相比，可以看到，他们关于计划计算方面的困难的那些说法都是完全错误的。对于苏联的计划和定价来说，已经应用于天气预报的计算机完全足够了。
乔·科特尼尔：你认为，苏联缺少技术，但他们仍然可以做得更好。
保罗·科克肖特：那时，我们对苏东地区的技术水平没有确切完整的了解。我访问了保加利亚和捷克斯洛伐克以及波兰，去了那里的计算中心，看看他们有什么样的资源。但是直到最近十年，我仍然没有真正能够对苏联自研计算机的能力有一个公允的评估。与布拉格的工程师交谈时，令我感到吃惊的是，1960年代和1970年代的BESM计算机（苏联研发的计算机——译者注）比他们使用的仿制的IBM计算机在技术上更加优越。弗朗西斯•斯布福特的书《红色的富裕》[2]中提到的一件事情，即复制IBM技术的决定实际上严重耽误了他们。不发展自己的技术是一个严重的战略错误。
乔·科特尼尔：但是你说，在苏联存在着某种意识形态的抵制，存在着某些反对引入更加详尽和数理化的计划方法。
保罗·科克肖特：情况比较复杂。部分原因在于，数理经济学家给他们自己设定了过于雄心勃勃的目标。对于要实现的东西，他们过于完美主义，而不是将目标设定为足够解决问题的技术。在这方面，我依赖于阿林·科特尔的知识。他说，俄国数理经济学家试图追求过渡最优的解，而这种最优解比起刚刚够好的解要难得到的多。具有讽刺意味的是，西方经济学家把这种使用对于当前手头所有的计算资源来说刚刚够好的解的思想运用得更好。他们在1940和1950年代使用线性规划，意识到不需要得到完美的解，需要的不是最优化，而是够用就行了。朱迪·克莱恩（Judy Klein）是一位优秀的美国经济思想史家，他叙述了1940年代的美国经济学家是怎样成功地将苏联的计划思想应用于美国空军和陆军的物流问题。关键点就是得到对当前可用计算机资源来说刚好够用的解。因此，一个问题就是过于目标定得过高。
第二个问题是，任何改进的计划系统都意味着扩大国家计划委员会（Gosplan）的影响，以及缩小工业部的影响，而且还可能会减少工厂管理者的影响。与工业部相比，国家计划委员会实际上是一个相当弱势的组织，在赫鲁晓夫的改革之后，各个工业部门变得更加重要了。国家计划委员会大约有3000名员工，所以推动这一改革的机构并不是苏联政府机构中最强的部分。这很可能是另一个阻碍。这些思想并不是没有被提倡过。乌克兰的控制论专家格卢什科夫在1950年代末1960年代初就在提倡这种思想，那时格卢什科夫乐观地预测苏联在1980年代就能进入共产主义。他说，必须这样做：必须建造一个全国性的计算机网络，在所有的图书馆建造数据终端，人们可以从那里随时获取经济数据。从某种意义上来说，他是在号召苏联建造后来被称为互联网的东西。他试图说服柯西金同意这一想法。他们进行了讨论，预测了成本。格卢什科夫说，这一计划不会便宜，其开支至少会跟登月工程和氢弹工程加在一起一样多，而且需要15年到20年时间系统才能可用。柯西金说这风险太大了，我们不会做。
乔·科特尼尔：你认为，社会主义世界的危机主要是因为经济失败。但左翼中大多数人认为首先是政治上的失败。
保罗·科克肖特：只是因为存在着经济失败，因为现实政策和经济理论的双重失败，政治失败才会出现。现实政策的失败造成了这样一种认识，即社会主义制度和经济相比资本主义可能达到的水平来说，表现不佳。而这种认识让社会主义在意识形态上不得人心。我认为一个关键的事实是，苏联知识分子中的部分人在1980年代改变了他们的立场，这是他们认为正在发生的经济停滞所造成的后果。形成这种认识的原因，一方面是苏联经济的真正减速，非常严重的经济减速。另一方面则是这一知识分子群体的特殊阶级观点。这些知识分子群体知道，在资本主义经济中，他们的收入会更高。在资本主义社会中，跟他们一样地位的人收入更高。如果像1950年代和1960年代那样，苏联经济快速增长，他们的生活水平虽然不如工厂的工人，但是仍然以很快的速度在变好，所以这一点还是能够忍受的。如果经济增长率降低了，他们就会认为美国的技术中产阶级比他们过得好，而且苏联经济的稳定增长也不能让他们能够赶上，因此只有通过收入差异才能达到了。实际上，悖论在于，从1970年代到1990年代初，就改善人民的生活水平而言，苏联比美国表现更佳，但是人们不是这样做比较，而是将其与1950年代和1960年代的苏联做比较，那时的增长要快很多。
乔·科特尼尔：你在1993年发表了论文“苏联解体之后的社会主义计划”，而当时的人们都在谈论计划经济最终的破产。你的目标是证明另一种更加有效的计划是可能的。但是你却以回到奥地利学派的米塞斯和哈耶克等人与波兰社会主义者奥斯卡·兰格两边的历史性争论作为开始。为什么这一争论重要？
保罗·科克肖特：因为这一争论仍然提供了资产阶级经济学家通常用来论证社会主义不可行的理由的出发点。他们仍然回到被认为是米塞斯和哈耶克所提出的证明。他们说，哈耶克和米塞斯在1920年代和1930年代说过这一点，看到苏联的瓦解，他们已经证明了为什么。那么问题就是“这些论证有效吗”以及“这些实践是否真的证明了他们是对的”？我们着手证明，他们的论证并不是有效的，而且这些实践也没有证明他们是对的。
乔·科特尼尔：你可以简要解释一下今天的那些技术手段可以比苏联时代做的更好，以及苏联计划的哪些问题现在可以轻松解决吗？
保罗·科克肖特：基本上是管理技术。使用像军事命令和控制的技术，显然可以实施快速的工业化。苏联的工业化比任何国家都快而且更成功。从这一点来看，苏联制度是非常成功的。然而，这种手工管理方法完成的直接命令和控制，意味着很难管理超过一两千种以上的产品，为这些产品设定计划目标。在这一计划中，产品大类中的每一个都是由该类别中许多个别的产品所构成，但是计划目标不是以工厂每年交付的各个产品的数量来设定的。
计划是以这一年交付这一产品类别的卢比数来设定的，因此控制系统就会出现要生产的不同产品数量的不匹配。如果只是计划大宗商品比如水泥、生铁和铝锭等，这一套就足够了，但是对于精细的工业产品，虽然就卢比数而言计划目标完成了，但是这些商品的具体构成却是不合适的。这就是诺夫的观点。因此需要能够进行各个产品编码的计划。
现在，资本主义经济已经使用信息处理技术实现这一点了。每一次你到超市去买东西，营业员都会扫描每个产品的产品编码，然后被记录在超市计算机中。在每个周末，超市会根据卖出的商品数量发出订单。这些详细的条形码级别的计划自己在发展。不仅必须从人类消费者意义上的消费者的角度来进行计划，而且更关键的是，还要从工业消费者的角度来进行计划。并不总是有正确的部件和设备，即使有，也并不是总是合适地交付了它们。
乔·科特尼尔：你有没有被人批评是在捍卫技术官僚的社会主义理念？表现良好的计划仅仅是更好的计算和信息学问题吗？
保罗·科克肖特：有些人说，任何中心化的计划都不可避免地是反民主的，让官僚机构掌控一切。我认为这是一种幻想，实际上也不是这么回事。如果你看看苏联，计划机构并不用政治权力，也不掌控政治方向。苏联经济，甚至在斯大林时期，也不是国家计划委员会的独裁。国家计划委员会对整体经济政策对影响相对较小。总体经济过程由政府设定，而政府是由共产党指派的。其决定性作用的政治机构。如果聚焦政治层面，就必须讨论政策层面的改变，以保证政府代表多数人的利益，保证多数人的控制。这一问题跟当前是计划经济制度或者其他经济制度无关。
乔·科特尼尔：你发掘出马克思在《哥达纲领批判》中的旧思想。一个从未被应用和检验的思想：以劳动劵付酬，在当前或者说是劳动账户。你可以解释一下它意味着什么，以及为什么它在你的论证中如此关键吗？
保罗·科克肖特：首先，必须考虑到，这一思想并不是马克思独有的。那时的社会主义者普遍接受这一观点，即必须有某种劳动账户付酬的形式，至少在运动里面更加激进的群体中时这么认为的。为什么这一点如此重要？
之所以重要，是因为在任何社会中，都必须能够有效地使用劳动。因为劳动是社会最根本的资源。没有人能够永远活着，我们都是要死的，我们拥有的时间是有限的。这是人类所拥有的资源。只能用特定的方式使用这一资源。
在资本主义社会中，以货币形式进行的计算是在间接计算时间，在货币的后面总是时间。资本主义经济为什么能够运行的原因，是通过货币计算，资本主义最终计算了劳动的有效分配。然而，把货币作为一个分开的东西，一个分开的物体，硬币，钞票，可以在物理上移动，他们就获得了神秘化的特征。人们看不到他们实际在做的事情是计算人类时间。看起来似乎这些彩票都是有价值的。因为这些票子可以据为私人所有，最终会出现金钱集中在少数人手中的情况。少数人控制了其他多数人的劳动。但这都是以货币的形式间接完成的。货币成为控制劳动的社会力量。货币不过是劳动的代表，但是它成了社会计算和压迫劳动的手段。
硬币是计算的手段，但是因为他们的物理属性，可以被捡起来，运走，可以被一个人掌握。从货币被发明的一刻起，人类劳动就被金钱支配了，被亚里士多德称作管理家庭的实际智慧（Chrematistics，xημα）即对金钱的追寻所支配了。你得到一个悖论，即迈达斯传说[3]，这位弗里吉亚的国王能点石成金。为什么希腊人说这个故事，因为弗里吉亚人发明了金钱，他们发明了硬币。这个传说告诉你什么呢？
这个传说告诉人们，对金钱的追求否定了自身。金子不能吃，所以国王就因为永恒的贪婪饿死了。这一传说在现代消失了。我们与自然经济的紧密联系不在了，看不到这个矛盾。所以人们认为财富就是金钱。只要你以货币形式计算，你就以一个人对另一个人的社会权力的形式进行计算。这不可避免的造成了劳动分配的神秘化，基本上最终都以剥削关系结束。但是人们不能废除计算和分配劳动的需要。
马克思说，自然规律不能废除，能改变的只是其社会形式。在西方马克思主义者中非常流行的对马克思最致命的歪曲是这样一种思想，即在共产主义社会中，无论人们是否劳动，都会免费得到他们想要的任何东西。马克思从来没有说过每个人可以免费得到任何东西。他认为按劳动时间付酬是第一个原则。然后，他说这一原则到了更富裕的社会会被修改。修改这一原则，是为了让那些有更大需要的人能够拿到不成比例的报酬。他对这一问题谈的很具体。他谈到人数多的家庭和生病的人，应该得到更高的报酬。西方马克思主义者完全无视马克思所说的按需分配的含义，将其看做是人们可以得到任何突发奇想要要得到的东西。这就把按需分配变成了虚幻世界。某个人的突发奇想不是需要。需要是客观的东西，社会可以予以确定。你比其他人有更多的需要，因此可以得到更多。这绝不意味着你整天一屁股坐那，啥也不干，还能跟努力工作的人得到同样多。
乔·科特尼尔：你认为，使用这一方法，在社会主义下剥削会被排除，因此建立起一个更加平等的社会，而损失的是从财产获得收入的少数人。
保罗·科克肖特：是的，让我们从两个层面来看这个事情。第一个层面是马克思提出的首先实现按劳分配。因为资本主义社会中最根本的不平等来自于对劳动的剥削。几乎所有不平等都来自于这一剥削。这是社会主义社会要废除的最根本的东西。马克思想要废除对劳动的剥削的方式，是废除工资制度。这就意味着废除对劳动力的购买，意味着劳动力的价格不再由再生产劳动力的成本所决定。相反，按劳分配的原则是，人们按照他们的劳动的价值付酬。资产阶级经济学宣称按劳分配已经实现了，但是实际上从未实现。工人们不是工作一小时就得到一小时劳动的报酬（税前，即“必要扣除”前——译者注）。在资本主义制度下，人们工作每小时得到总是也必须是少于一小时的。
其次，马克思谈到收入时，无论是在《共产党宣言》、《法国工人党纲领草案》或者是在《哥达纲领批判》中，总是说要有所得税。公共支出来自于所得税。这里的关键点在于，劳动的全部价值即工作的小时数先全部给工人，然后再以所得税的形式拿走。这与苏联使用的机制非常不同。在苏联，尽管它们也有所得税，但是税率很低，只能支付政府的一小部分支出。
大部分政府支出都来自于企业的利润。因此，工人的实际回报比他们所做的工作少得多。他们得到以产品和服务等实物，但是其资金来源于国有企业的利润。因此，起源就被隐藏起来了，人们看不见价值从哪里来的，不像是从人类劳动来的，而像是政府创造出来的。这就抑制了关于剩余产品怎样分配和怎样支出的民主争论。因为苏维埃企业看到的劳动成本只是工资，而由于存在着免费和补贴产品，工资在工作日中的比例甚至比资本主义下还低，所以使用节约劳动的机械经常并不显得有利可图，这就造成了工厂的劳动力囤积。
乔·科特尼尔：你说，许多高效的计划所需的技术（条形码、输入输出矩阵、反馈系统…）已经在市场体制中得到应用了。你提出的与市场制度相对立的计划制度的最终的最独特的特征是什么？
保罗·科克肖特：最重要的特征是，全部企业必须公共所有。没有利润收入，所有价值都归生产者。生产者自己集体决定多少百分比的工作时间用于其他目的。这就是为什么当马克思谈到计划经济时，劳动账户的原则如此核心的原因。他说，劳动账户只能在直接的社会生产的基础上才能起作用，这就意味着单个生产单元不能通过以获得利润或者亏损的价格出售以进行再生产。单个生产单元只是共同有机体的分支，他们不是独立的拥有自己财产的，为了生存必须出售财产的法律主体。
乔·科特尼尔：然后你得计划生产。你能解释一下你如何解决计算问题的吗？
保罗·科克肖特：必须把短期计划和长期计划分开。短期计划所需的东西与现在的物流差别不大。就是条形码系统提供的东西，许多不同商品的及时交货（just-in-time delivery）。正是这一机制位置了资本主义经济的实际的一致性，而不是价格机制。正是订单量（quantity order ）机制维持了资本主义经济的一致性。如果超市里每天出售的每个商品都是通过价格机制由超市的经理投标得来的，那么平稳库存水平就不会奏效。基础设施这一方面，已经有了。
长期的问题是，如何确保这些东西
- a) 送到消费者手里时正确地定价
- b) 如何计算经济结构改变的影响
奥地利学派经济学家也承认，如果只是继续以当前的规模进行生产和分配，不作改变，那么计划经济不会遇到任何困难。他们认为，困难在于正确地定价，因此正确地选择生产组织中最有效的未来选项。至于正确地定价，当一切产品都按照生产他们所需的劳动时间定价时，就实现了正确的定价。市场经济以价格的实行近似，非常近的近期，但仍然是近似。因此，第一个问题是计算生产每个产品的小时数。
然后，人们就能理性地决定，是否要花同样多的劳动时间来消费这一商品。很明显，所有消费者的决定必须是，所有消费者所消费的东西，不能多于社会用于消费品生产的价值或者说小时总数。正确定价的水平对于维持经济的平衡是必不可少的。如果系统性的低估某种消费品的价格，就会打乱这一平衡，正如苏联和其他国家所做的那样。如果产品被售价过低，就会出现短缺。
只有在有经济模型时，改变的长期计划的问题才能解决：用计算机语言说，需要做的是模拟。我们以当前的问题为例。很明显，我们不可能一直以当前水平使用化石能源。因此必须使社会转向使用可再生能源。要做到这一点，就涉及到整个一系列影响，下游的产品都必须要改变。那种全面计划要求能够模拟出不同的经济结构，从中选择最有效的一种。在资本主义社会中，由于气候变化的压力，国际气候变化委员会（International Panel on Climate Change）在某种程度上进行了那种研究。他们计算了社会怎样重组物质生产才能生存下去。在这种问题上，计划比市场要有效的多。因为市场试图控制碳排放量，而由于它是以碳排放价格的形式来实现这一点的，所以我们实际上对排放到大气中的真实数量并没有实际控制。需要做的是进行这样的计划：未来二十年如何实现每年减少5%的煤炭和石油生产量，这意味着要生产多少核电站和太阳能电池板，必须提前准备建造太阳能、核能等等工厂所需的资源，以及以哪种方式对经济进行重组。
因此，这种情况与苏联经济在1930年代必须进行进速重组时一样。苏联当时不断增长的直接计划变得非常有效。气候变化的问题正在成为人类潜在的生存问题。当前的模型预测，热带地区到2020年中期，就会超过气候状况（climate status），而北欧会在2040年超过。当我们说超过气候状态时，是指正常年份的平均气温会比历史上记录的最高气温还要高。当这种情况出现时，会对事物和人口产生巨大而急剧的影响。在这种问题上，只有直接和计算的计划才是一个可行的解决方案。
乔·科特尼尔：你还详细谈到过民主的概念，这一概念与计划的问题存在关联。
保罗·科克肖特：如果要对经济实施民主控制，那么就只能以人民普遍能够处理和理解的认识水平来进行。总是需要把一些事情委派给技术管理委员会或者政府高管，让他们来做决定，但是必须至少把结果以每个人都能懂的形式提出来。以劳动时间提出事情的一个优点是，可以对人民有意义的形式提出问题。如果你说欧盟需要每年花几十亿欧元用于太阳能，这是没有意义的。如果你说每天或者每周需要从每个人的工资中扣除多少劳动小时用于应对气候变化，那么这就将其转变为一个有意义的投票。可以采用公投形式的投票，以确定是增加还是减少从每个人工资中扣除的用于各种大类的开支的小时数。
不能期望全部人对每个细节问题都进行投票，但是至少可以管理剩余产品，管理他们不消费的产品。如果不是剥削，那就是对如何使用剩余进行集体的自愿的决定。因此就必须把问题以民主的明白易懂的形式提出问题，然后进行公投。知道所有事情的唯一方法是，严肃地核算各个预算大类的量级，多少资源用于教育，诸如此类的问题。
乔·科特尼尔：通过电子和智能手机等手段，你在你们学校制定了许多方法来实施直接民主。效果如何？
保罗·科克肖特：我们做了一些学生项目的原型。这些原型首先可以通过智能手机对是/否的问题进行安全投票。基本思想是，每个人都有一张选民卡，上面有一个号码，类似于信用卡号码。没人知道这个号码是多少，除了你。当我们在大学进行实验时，我们把选民卡放在一个箱子里，每个人选择一张卡，他们不知道谁手里有哪张卡。当你投票时，就发送一个文字信息和你的选民号码到“是”的电话号码或者“否”的电话号码。当你的信息发送过来时，系统会检测这是不是一个有效的选民卡号码。选民卡号码由两个字段构成，第一个字段是公开字段，第二个字段是秘密字段。就像是你输入到银行机器的数字。
在投票结束之后，投是的号码和投否的号码都会列在一个网站上，而秘密字段会隐藏起来，但是你可以上去查你的卡号是否被正确地列在是或者否下面了。你还可以看看电话号码是不是正确的。每个人都可以下载列出的投票，用自己的计算机进行统计，看看是否正确。
这是非常重要的，因为在进行电子投票的国家比如美国，反复出现指责存在欺诈的情况。在桑德斯和希拉里的最后的某一次初选中，人们报道说，晚上最初显示桑德斯领先60%，过了几分钟，电视上显示这个数字反过来了。人们没有任何独立的计票方式，有的只是软件，而软件可以打印出不同的数字。人们还说，他们试图给某个候选人投票，但是系统拒绝为这一候选人投票。人们没有任何办法审计美国使用的投票系统。系统是黑箱，你可以投票，只能相信开发软件的软件公司，详细结果不是完全编造的。统计研究表明，在布什赢得的选举中，只有在使用电子系统的州，民意调查和最终结果之间存在着系统性的偏差。所以我们的主要目标是提出一个可验证的投票系统，这一系统能够被公众检验，完全公开但仍是匿名的。
乔·科特尼尔：最后，你认为社会主义可以平滑快速过渡到共产主义。你认为这是由于技术的实际可能性吗？
保罗·科克肖特：在欧洲，几乎可以立即实现从共产主义第一阶段过渡到高级阶段的过渡。困难在于第一阶段，而不是向第二阶段的过渡。困难是要摆脱私有财产，废除货币向劳动账户制度转变。
如果你实现了这一点，第二阶段基本上都被社会民主主义实现了。社会民主主义原则上认同，如果你有孩子就应该有一定的补助。生病的人不应该花钱买药。马克思的这些原则已经在许多欧洲国家实现了。美国没有实现，第三世界国家也没有实现。第二国际各党在1950年代和1960年代引入了把这些措施。说政府会给人有孩子的人报酬是很容易的。至少钱大体上来自于工人阶级的税收，资产阶级也不会介意。第二国际党没能实现的是挑战剥削本身。所以这才是关键的政治问题，解决起来也困难得多。
注释：
[1] 乔·科特尼尔（John·Cottenier ）教授是比利时工人党成立（1979年）时的主要成员之一，是年曾陪同比利时工人党领导层来到中国。2008年被选入比利时工人党政治局，负责经济问题。
[2] 朗西斯•斯布福特（Francis Spufford，生于1964年），英国作家，《红色的富裕（Red Plenty）》是他2010年的作品。这部小说写的是苏联的计划经济。
[3] 这个谚语是来自古希腊神话。传说迈达斯是弗里吉亚的国王，他统治弗里吉亚人民，种植闻名遐迩的玫瑰花。有一次因为他的殷勤招待森林之王，所以就得到了一个愿望。你们猜他的心愿是什么？原来就是得到点石成金的本领。所以，任何他点到的东西都可以变成黄金。不过这样却让他非常后悔，因为除了食物之外，他的女儿也变成了金子。过了不久，迈达斯恳求神使他从他那愿望中解脱出来，因为他饥渴交加，快死了。
- 原文标题：nterview by Jo Cottenier PTB
- 原文链接：https://paulcockshott.wordpress.com/2016/07/01/interview-by-jo-cottenier-ptb/
https://paulcockshott.wordpress.com/2016/07/04/interview-part-2/ - 译者：黑夜里的牛
