金冲及是大型音乐舞蹈史诗《复兴之路》的史学顾问之一，他撰写的4卷本114万字的《二十世纪中国史纲》也由社会科学文献出版社出版。

这部著作，从1894年的甲午战争中国惨败写起，一直写到2000年。

金冲及曾是原中国史学会会长、中共中央文献研究室副主任，主编过《周恩来传》、《毛泽东传》、《刘少奇传》、《朱德传》等作品。

金冲及1947年在复旦大学读历史系。他不光是研究历史，他还是百年历史事件中大部分的见证者。“抗战胜利的时候，第一个进上海的是国民党第三方面军的司令长官汤恩伯，当时我是在静安寺隔道欢迎他的。蒋介石在上海跑马厅演讲，我挤在人群里听他的演讲。”

“那当时作为反对党的共产党，它的理想和信念吸引了很多进步的学生，也吸引了我。”金冲及说。

“文革”中，金冲及在干校里有时连参加生产劳动都是被押送的。但他说他写“文革”和整个百年史时并没有去发泄自己的感情，而是力求严肃地弄清这些事情的社会原因，“理性地看待历史”。

在写《二十世纪中国史纲》时，金冲及引用的材料大部分是他以前主编的书里和写的文章中用过的。书里用了不少台湾方面的档案和材料，如蒋介石日记，陈诚的回忆录和书信集等，还有黄郛、吴稚晖、谭延闿等人的日记。

革命、理想和暴力

南方周末：你开笔就写清末新政，从历史来看，晚清的灭亡和民国建立是必然的吗？

金冲及：当时清朝注定要垮台。从甲午战争以后，清朝政府在财政和经济上，完全破产了，本来每年财政收支八千万两银子，到宣统三年增加三亿两银子。在封建社会里面，它的财政收入增加这么多，绝不是经济发展的结果，钱哪里来？一个是加紧向百姓搜刮，一个向外国人借债，向外国人借了那么多债，就要给他各种权益，就要什么都听从外国的。晚清在西太后死了以后，更没有人能驾驭当时的局势，在危机面前，晚清内阁政府更是倒行逆施，想方设法把权力抓得紧紧的，更要排除一切可能发生的根本变革。所以，不把晚清推倒，它不会有任何根本改变。

南方周末：你为什么强调“辛亥革命的政治意义被低估了”？

金冲及：辛亥革命的枪一响，结果是把皇帝拉下马，一下子把封建统治网络的头给敲掉了，整个统治阶层乱套了，后来袁世凯复辟，结果很快就下台了。封建势力从此再也建立不起一个稳定的统治秩序了。

“认识不足论”是林伯渠说的，“没有经过帝王之治的青年人对辛亥革命的意义往往是认识不足的，因为他们不能体会到要推翻已经因袭了几千年的君主专制制度是多么不容易的事情。”比如说太平天国洪秀全做天王，实际上就是皇帝，戊戌变法是希望皇帝来改革，义和团还是主张“扶清灭洋”，从世界范围来讲，西方的发达国家除了美国跟法国以外，都实行的是君主制度，英国的女皇到现在还有，德国那时是威廉一世，俄国是沙皇，日本、意大利、比利时、荷兰等都是如此，中国一下把皇帝打倒了，原来被看作神圣不可侵犯的皇帝都可以打倒，还有什么别的陈旧东西不能怀疑的？人们的思想获得了惊人的解放。

南方周末：革命必须是暴力式的推翻吗？

金冲及：法国大革命时，起义群众原来被封建贵族压迫得那么深，但是他一旦反过来对付贵族，甚至对有些还是比较好的人，也采取非常残暴的过头的手段。当时断头台上，送上去了多少人。美国独立战争也好，中间都有许多过头、不那么好的东西，历史就是这样一个状况。

虽然对革命、暴力的作用，现在有一些不同的看法，但是包括西方大多数学者，在讲到法国大革命时都承认，法国大革命在世界历史中的功绩是不可替代的，它把旧势力扫荡掉了，建起一个新的民主共和国。

再看德国，在走向资本主义的道路，它没有经过法国大革命那么一段经历，而是依靠原有的统治力量来进行改革，旧的东西保留比较多；日本明治维新保留旧的东西也比较多。这两个国家，后来都走向法西斯主义的道路。这不是偶然的。

从历史来看，和中国革命相似的是法国大革命。要进行这样一场大革命，希望革命能够成功，又希望这中间没有任何过分的地方，那是很难的，但作为革命的领导者，应该要尽量避免那些不必要的或者不应该有的过火的措施。

孙中山向李鸿章上书，毛泽东在《湘江评论》里也讲要实行无血的革命。让千百万人起来革命，抛头颅、洒热血，不是万不得已，谁会去走这样的一条路？

一个人有没有人生体会，对同一段历史的理解会相差很大，因为后人是根据书本上的记录，站在今天的环境里去想象当时的事情，离历史现场很远，没有亲历者和参与者那样的人生经历，往往离真实很远。

战争的责任属于谁

南方周末：有学者说，民国的民主是倒着走的，北洋军阀是议会制度，国民党是一党专政。

金冲及：议会制在民国初年是一个政治招牌，朱宗震讲宋教仁是议会迷，宋教仁想的倒好，但是没有实现就被人干掉了。从形式上来看，似乎有了这个议会就好了，但议会什么时候能限制袁世凯？国民大会限制过蒋介石？我从来没有见过。

南方周末：上世纪前半叶，从民国建立到军阀统治时期，国共两党崛起到抗战、内战，没有实现平稳的政权更替，原因在哪里？

金冲及：谁都希望和平的实现，第一次国共合作的时候，当初苏联派来的顾问要共产党帮着国民党取得胜利，但是蒋介石等感觉到政权、军队都在自己手里，共产党主要搞工人和农民运动，没有多大的力量，国民党不能容忍和共产党分权，他不搞和平讨论，而是突然袭击，一点准备都没有，就开始大屠杀了。

共产党后来还希望跟武汉政府合作，结果汪精卫也采取分裂措施；共产党南昌起义时候，就那几支部队。第一次的分裂，共产党采取武装斗争的办法，是万不得已。后来抗日战争胜利，共产党希望能够实现和平，这一点我看了很多材料，我那本《转折年代——中国的1947年》里，提到李一氓那个例子，说当时延安要他在苏北淮阴为中共中央找一个地方，准备迁到那里，便于联合政府有事情的时候，可以随时从南京回到那里去。结果蒋介石认为，现在他们有大量用美械装备的军队，可以用武力消灭共产党。我用的台湾材料显示，何应钦做了一个两年到三年消灭共产党的方案，陈诚制订了一个三到六个月消灭共产党的方案，最后蒋介石采用了陈诚的方案。这种现实面前，只能武力反抗，是不得已的事情。所以，1949年中华人民共和国成立的时候，当时特地出了一份小册子《战争的责任属于谁》，就是把事实经过放在那里，说明共产党是不得已才打的。

南方周末：1946年的时候，中共和国民党已经达成协议，全国都在欢呼一个民主共和的宪政出现，结果内战还是打起来了。

金冲及：这段历史时期我是自己经历过来的，国共也坐下谈过，不是没有谈过，政治协商会议就是一个例子。中共也是抱了很大的希望，但蒋介石根本没有诚意要谈出一个结果来。他所以最初坐下来谈，与美国人参与有很大的关系，美国人感觉到要是打的话，对于国民党对于蒋介石可能不利，未必能够消灭共产党。

说到改革，蒋介石政府没做过根本性的改革努力，他只是做表面文章，他假如实实在在，真改得好，也就不会走到后来那一步去。我尽量引用台湾的材料，我引用国民党“教育部”编的《中华民国建国史》，在抗战前十年内，每年的财政开支，用在军费和还债，一个外债、一个国内公债是百分之八十左右，用在建设上的费用只占百分之零点几，这还谈得上什么经济建设？

南方周末：你对蒋介石的历史作用和地位也有全新的阐述。

金冲及：蒋介石跟国民党很多爱国将领也有不同程度的民族主义思想，从他的日记里看，他对日本的侵略，对美国也有很多从中国视角出发的很多很愤慨的话，他对抗战的历史作用也是事实。

蒋介石的问题出在两个地方，一是他对共产党的疑忌太深了，总觉得这个问题不解决谈不上抗日；另外一个他是害怕发动民众，不愿意发动民众抗战，便在日本人面前觉得没有抵抗的力量。对他不作全面的分析，便很难解释为什么他会参加并坚持抗战。

三年困难时期和大跃进

南方周末：1959年，马寅初因为提出“计划生育论”，受到政治围攻和迫害，这部分你怎样看？

金冲及：其实，第一个提出计划生育的是邓小平，在全国人民代表大会上最早讲这个问题的是邵力子。批判马寅初这件事是错的，因此影响了人口问题理论的讨论和发展。

我看中国人口的情况，1954年人口普查那个时候将近六亿人，总人口超过6亿，把台湾、港澳去掉的话是五亿九千多万人，中国人是在1954年突破6亿人，以后突破7亿是什么时候？是1964年。因此，也是在1964年，国务院成立了计划生育委员会，作为部级机构负责计划生育工作。

人口增加最快的时候是文化大革命期间，计划生育政策停了，是人口增长最快的一段时期。到1974年，人口突破8亿。这个数字可以看出，并不是说1958年以后，人口立刻大幅度的增长。

陈伯达、康生批判马寅初是1958、1959年（我还没有看到有毛泽东批评马寅初的材料）。我这里还有一个统计数字。1957年中国的人口出生率是34.02‰，1958年是29.22‰，下降了，1959年出生率是24.78‰，又下降了。所以，这是两件事，批评马寅初是错的，但并不是说一批马寅初多生了三亿人。

南方周末：说到人口的增长和减少的问题，所谓的三年自然灾害，到底饿死了多少人？现在有人说是一千多万，有人说的是四千多万，还有两千多万到三千万的说法。

金冲及：真正讲起来，现在绝对准确的数字很难，包括中国的一场战争里面，这一个战役中死多少人，常说不准，连我们现在汶川地震的死难具体数字也不能说那么准。

我在书里引用的是著名经济学家许涤新的说法，他主编了一本《当代中国人口》的书，书里说是一千多万，大规模的死亡主要在1960年到1961年，1960年中国人口数字减少了1000万。是不是说饿死了一千万，我不敢说，因为还有妇女体质下降而少生育的，1961年又减少了300万，到1962年增加1700万，才扭转了这个局面。当时，情况最严重的是河南信阳地区，毛泽东到1960年下半年才知道饿死人的事情，当时他认为信阳出了反革命分子，把老百姓饿死了这么多。

小平同志说：那时候，不光是毛主席一个人头脑发热，我们这些人难道不发热？1958年的时候，我在复旦大学当教学科学部的副主任，接触的都是高级知识分子，“大跃进”提出的时候，大家都拥护。那个时候，我们到上海郊区去看，当时特别兴奋。我从来没有看到过大家参加生产劳动建设祖国有那么一种劲头，到处都是炼钢炉，半边天都染红了，当时我想，中国人要是表现出那么一种劲头的话，什么奇迹都能创造出来。

南方周末：有史料称，在“大跃进”运动上，毛泽东和刘少奇有不同意。

金冲及：真正讲起来对大跃进有不同意见，毛泽东主要是跟周恩来、陈云有不同意见。在党的八大二次会议上，周恩来跟陈云两个人做检讨，检讨反冒进。周恩来的检讨既违心又不违心的，两方面都有。他也有想不通的地方，因为他是当家人，明明超过我们自己的能力，财政上的赤字，他都看到的，所以他这个检讨，他自己老写不下去，但是另外一面，也有不违心的一面。我看过他自己亲笔写的检讨提纲，第一条他说毛主席总是从战略上考虑问题，我往往从战术上考虑问题。看来，他是努力要想通这个问题：即使眼前有许多具体问题，但把人的积极性充分调起来了，也许什么原来想不到的奇迹也会创造出来。因为这时没有实践，刚开始起步，他说也许毛主席从战略上考虑问题，自己太着眼于现在的财政情况了。

高岗、林彪、华国锋

南方周末：你书里回避了许多现实，比如当时延安的肃反、高岗等一些事件根本就没提。

金冲及：延安那个环境有特殊性，当时共产党最怕自己队伍里混进内奸，千军万马混进两个内奸，一下子就完了，而且当时的那个状况下，究竟谁是内奸，又不容易弄清楚，这是出现“肃反”扩大化的主要原因。

高岗事情我没有写。如果我写党史，高岗事件是不能不写的，但我写一个中华民族从衰败到兴起的历史，高岗事件对它的影响不那么大，就省掉了。因为这个书的篇幅在100万字左右，主题是中华民族怎么从那么衰败走向复兴，一百年的历史，一年只有一万字来描述，很多东西没法写。

关于高岗的材料也很多，毛泽东在高岗面前，对刘少奇的不满意讲过很多，但这不等于说叫他到处去煽风点火，背着毛泽东去活动，去商量哪几个人来组阁，谁进中央当什么，这是毛不能允许的。那本书说毛泽东让高岗讲那套话准备打倒刘少奇，结果毛泽东一方面又保护刘少奇，把高岗打了，这也许是高岗在他秘书面前为自己辩解。其实，大量档案都可以说明，毛只是对高岗谈了对刘少奇的不满意，并没有要打倒刘少奇。

南方周末：关于林彪的历史作用，你在书里也花了相当大的篇幅描写。

金冲及：我觉得历史人物得客观分析，好的地方就是好的，不对的就是不对的。林彪不是一开始就是坏的，他好的时候也有缺点，解放战争中他也起到过非常大的作用。我听过肖克非常称赞林彪能打仗，但是林彪不喜欢跟人交流，他很自负，毛主席打锦州他不赞成，不赞成也不奇怪，打锦州冒很多的险，整个解放军在北满，后勤的供应、军队的调动都是非常困难的，如果打不下来，如果沈阳和葫芦岛的国民党两边一夹攻，真的很危险。但是毛主席主张打锦州，事实上证明是很高明的一着，比先打长春好得多。但在决定以后，林彪能够指挥军队在那么短的时间把锦州打下来，又把两面援军都挡住，那也是不容易的。

后来他要搞政变，要说他好就不行了。

南方周末：胡德平曾经撰文，谈及华国锋在解决“四人帮”问题的巨大作用，你怎样看待华国锋和汪东兴解决“四人帮”起的作用？

金冲及：华国锋起的作用，在书中讲了。应该承认他的功绩是不小的，因为华国锋是中共中央的代主席，国务院总理，我想中国有一句老话，名不正则言不顺，言不顺则事不成。假定说王洪文当了主席，发动那个行动的话，人家会说你搞政变，就是武装政变，但是华国锋来做是名正言顺，他那个作用不能小看。华国锋这个人也是很厚道的，对华国锋应该讲一句公道话。

对于汪东兴，因为书中讲粉碎“四人帮”那一段很短，汪东兴基本上是执行者，还不是决策层次的。把“四人帮”抓起来主要是8341部队抓的，但还有其他方面的事，说了这个，那边不顾也不好。我只提了华、叶、李三个人，并不是抹煞汪东兴的功劳，假如篇幅再长一些，可以把汪东兴说说。

南方周末：苏联共产党经过三次改革都失败了，但是中共从1979年开始改革，一下子就成功了，你觉得这个原因在哪里？

金冲及：这个问题太大，要把中国跟苏联作比较。从中国来说，我觉得文化大革命的教训是非常重要的，如果是文化大革命之前，要推行这样子的改革，不要说做不通，甚至连邓小平也未必有这样的思想，这反映了中国人吃文化大革命的苦太大了，大家感到不能这样搞下去了，要吸取这个教训。所以邓小平讲，文化大革命也有一功，再重新考虑这些问题。

• 来源：《环球视野》
• 摘自：2009年10月1日《南方周末》