张文喜（以下简称张）：首先感谢《社会科学家》给我安排这次交流的机会，感谢访问者孙亮博士。刚才你对我的评价过奖了。其实，我跟你一样，还不算媒体眼中的知名学者，更算不上哲学家眼中的哲学家。在使用头衔如此廉价的年代，我仍然这么说。但若我要很正经地与你讨论学术评价问题，这实在并非合宜也不合常理。简而言之，我是自己眼中的哲学爱好者。人们如今认为，做不了哲学家眼中的哲学家，那就凑合着做个企业家眼中的哲学家也行。而别忘了，这些人是有东西可以教给他们的。我，作为哲学的爱好者，重要的事情终归是思想和学习。阅读和写作只是到了成年才感到迫切的需要，才感到这是我人生聊以慰藉、显得是最重要的事情。通过阅读，尤其是对马克思的积年累月的阅读，我的智性就类似于从小孩的世界进入成人的世界。阅读给我打开了面向世界的一扇窗，而同时把我引向为人生而阅读的方式。过了不惑之年，我还上复旦念博士，准确地说，是找到了为哲学也为人生而阅读生活的地方。于是，我的阅读和思考就包含在书中所说的与我未曾说出来的两个部分。而我确信，我的书从内部对哲学作了限制，也就自然地划出了一条条思想的印记。

孙亮（以下简称孙）：您能详细谈谈您的“学术之路”吗？

张：好的。我喜欢用成年人与未成年人这个隐喻引出来的意象，并把它当作在这里吐露真情的恰当修辞方法。虽然它常常是在法律的语境中出现的，但把这个语境略作改变的说法下，恰为理解我的哲学致思和大的哲学转向提供了一个线索。

回顾起来，我的问题来自两条线索。一条是历史唯物主义视野中人的问题研究。正如萨特所见，“人”显然不是一个马克思主义正统语境中的哲学问题。不过，随着越来越多的人意识到，生活中许多重要的问题，也是人的问题。这时，我们就很容易想到一个熟悉的情况，来印证马克思主义哲学中缺了这种发现——“人的发现”。照这么看来，它为马克思主义哲学开创了一个新的开始的说法并不为过。但却终因当时的学术仍然被意识形态话语裹挟，真正说来，“人”很少被严肃认真地对待。比如，我们可以举一个典型的例子，在我们的学术里，最突出的特征之一就是：教授和学者用“人本主义”为题名进行无休止的扯谈，以至于那些口头最常用这个语汇的人，往往对它因表面显得“合法”而被滥用所损害知之甚少。不管人们是否同意，如果不是扯谈，各种各样的作秀、贸易洽谈、议决会议，就无法进行。谈及这些行动计划，发动者开口闭口总是标以“人本主义”。想象教授们在课堂上声嘶力竭地宣称：“人是历史的目的，而不是历史的工具”。这些话如果被人们太当真，当然会觉得还是扯谈。原因不在于扯谈者认为自己说得是假话，而是在于他的语言是宣布式的和空洞的；原因在于哲学对人的理解非常独特的本质看法仍然是蔽而不见的。当说这些话的人不知所云时，必不可能与他人有真切的信息交流。从一定意义上看，这种流行话语仅仅喷出了一丝丝的口气，制造了种种死亡意象。因此，当形势需要人们去讲出“真相”时，反而存在着困难，而其中一个困难起到关键作用。这就是，我们是否能够在说话时只关注真相，而不在乎论断是否牢牢系缚于意识形态的坚硬板块？

孙：您的见解深刻新颖。我认为，它暗示对于假、大、空的宏大叙事横行流布，您日趋厌烦，日渐愤懑，日益感到无奈和无力——这意味着一种在场者的心情。

张：根据刚才的描述，的确可以说，曾有一段时期，人们必须根据原则的证据才能说话：才能说这是对的，那是错的。我们非常了解当需要就特定问题表明立场时，我们诉诸的立场就是对每一个人都无条件地“真实”的立场。有诗曰：“啊！《马克思恩格斯全集》里讲啥？《马克思恩格斯全集》有几卷？说出页码来，别对我扯谈！”这是一种对文本事实的召唤，诗里质问的那个人，很显然被当成曾经声称自己很懂马列的人。这点谁都明白，在我们的“学术形势”里，谁都“沾光”有份。这契合于刚刚解放思想的当时的情形。当然，更别说自忖并不知道“真相”的我。我对这种处境的第一反应就是：人最不容易弄懂的正是“人本身”。正像他回避基本问题——灵魂与肉体的关系——一样，他的本质还在于需要大话以便把生活赋予意义。也正是这其中的原委，导致了我的精神远游。也就是说，我的精神远游始于关注一个论题——人，它并非刻意为之。在这种状态下，我发现，自从自己有了蒙胧的哲学意识以来，还没有什么别的哲学问题比“人是什么？”这个问题更长时间地盘桓于我的精神空间。这甚至在我的写作和阅读之间最终形成了一种不断地被自身所认识到的不充分性（不成熟性）所撼动的张力。《马克思论“大写的人”》是我的第一次哲学尝试，另两部与之平行的作品的书名是《自我的建构与解构》、《自我及其他者》。前者是一部思想论题成型于早年的作品，这里的问题涉及与人类生活意义密切相关的“大话”，具有较强的概念思维或教条主义的印记——人显得是一团概念。究其根源，“不成熟”就是问题的根本所在。假如偏离马克思哲学的革命意义，那就不可能恰当地把握马克思哲学的基础。不过，后两本书的论题意味深长地取了“解构”和“他者”这些题眼，作为对人本主义和主体主义的反拨，同时，通过揭示发生在人们称之为历史的那个东西，在人本主义及其与被现代形而上学霸占的本质区域之外，为契合、开启马克思的实践世界打通了另一条路：因此，对我来说，我企盼在过去得到我的《颠覆形而上学——马克思和海德格尔之论》一书的读者将它解读为反对传统人本主义和主体主义的论述——或者与其说是我对“人是什么？”这个问题探求的结论，不如说，是在一种意义上表明并没有“想像着的主体这种东西”；因为在这些书里惟独不能谈到的就是主体。

孙：这是不是说，在您的书里所发现的世界里主体死亡了？

张：不，不。我认为，如果我写一本书叫做《主体的死亡》的书，我也应该在其中报道我的身体，并且说明我的身体的部分如何不服从我的意志。现在的问题并不是将人范畴化为是什么的问题，而是一种非人的生成问题。为了将这样一个过程找到类比，它常常让我想到维特根斯坦的《逻辑哲学论》。根据维特根斯坦对孤立主体方法的批评，文本是借助不在文本的东西，而不是借助其中实际所说的东西来表达哲学观点的，这种文本观不应再受到忽视。总之，我的书涉及的观点与马克思谈的“作为（生产）活动的人”，而非“人的（生产）活动”的观点原则上是一致的。

孙：如果那是事实，那么，您致力于从存在论根本处来把握马克思哲学的主体概念，在当时学界相关研究中可谓颇有新意。按您的说法，您写的《自我的建构与解构》、《颠覆形而上学——马克思和海德格尔之论》等，就与您的前辈吴晓明、张一兵、郭湛等对马克思的理解有着立场的差异。在上世纪90年代初，他们都对“历史唯物主义的主体概念”有过“建构性”（如果可以这么说的话）的关切。而按您的说法，在历史唯物主义视野中就没有了“主体的绝对确定性”了。当您确认马克思根本颠覆和解构了传统的主体概念，用别的概念，比如，“感性对象性”之类的概念来说明人的存在不是一种孤独的唯灵论存在，而是原初地有一个感性世界作为人的对象性存在时，您与前辈理论分歧的立场又体现在哪里呢？您能谈谈这个问题吗？

张：这个问题跑偏了。如果以鸟瞰的方式看待问题，是因为我们在普遍意义上依然没有对于“立场相同”或“历史效果相同”等说法的使用取得一致意见。我把这种困难理解为：分辨的困难，虽然分辨正是出于哲学本身的需要。但至少我说，相同者不是相同的！在我们这个正处于形而上学终结的时代，它们不是简单地展示了一种思想的可能分化，而是为时代向人们指证了三种不同的表达方式。所以，“主体的消解”范畴非常复杂，这个范畴的语义也是多样的。就一个持续了2000多年的“主体”却又是（按海德格尔的说法）非常缓慢消解的那个“主体”而言，我认为，在海德格尔等等思想大师与传统哲学的“断裂”处需要继续走下去，但这不是走到德里达造的解构主义的房子中，而是坚决地回到那个谈论所谓“感性活动”的马克思。

孙：如此总结性地加以描写的这个指向应该指向何处？有什么东西能够让我们说，尽管人们之间所谈到的马克思主义哲学的意义是多样的，但还能找出标志着当代马克思主义哲学之统一的一些特征吗？

张：能！这关系到我近期的学术思境的另一条线索——哲学与政治的关系，特别是马克思主义哲学与政治的关系。

孙：依我看，政治哲学的探讨原本与马克思主义无关。马克思本人似乎从未借助某种“政治思想”来系统阐述一种“政治哲学”本身。最激进的政治科学家们断言，“一种好的政治哲学必须绕过马克思”。您对此曾以“马克思的政治哲学在何种意义上不在场”为题作过分析。不过，马克思主义哲学之政治哲学研究现在似乎逐渐热了起来。我觉得，您很早就关注到这个问题，我记得在04年就看过你发表的“历史唯物主义的政治哲学解读”，好像发在《天津社会科学》杂志上，而且论著比如，您的《历史唯物主义的政治哲学向度》对此都用心甚多，今天看来，马克思的哲学研究还有未曾深入开展出来的政治哲学空间。也可以说您想补救政治哲学领域对马克思的某种不公正。您特别责备通过柏拉图主义理解马克思政治哲学的渊源，将历史唯物主义与柏拉图主义相比并相对立，从而贬低马克思政治哲学的重要性。您认为如何理解历史唯物主义的政治哲学向度与如何理解马克思主义哲学的当代性是密切相关，甚至是同一个问题。这些观点都很有新意，您赞同我对您在这些方面努力而达成的观点的理解吗？

张：是的。大体赞同。如果您要了解国内马克思主义政治哲学研究的成果总体情况，可以参见臧峰宇博士发表在《教学与研究》2009年第1期上的相关文章。对那些总认为“政治哲学是这个，不是那个”的人，应该用不确切、不大可能的词汇思维：超越知识论的思维。如果我的近期致思与发微历史唯物主义之政治哲学大义有关，如您所知，那么，马克思主义哲学之当代性主题就是那个关联中最重要的。因为理解马克思主义哲学之当代性问题决不等于将之理解为关乎现代国家、现代政府、当下的政治处境、现代人、我们的社会、我们的文化、我们的文明等等问题，相反，我们必须将此一问题转换成为考虑以下这一问题的可能性：马克思主义哲学已经发现了唯一的真理，并且它的视域被马克思主义哲学自身所处的时代及其所已知的种种可能性穷尽了。发现唯一真理的故事长期以来一直披挂着柏拉图主义及其神学思想的标签。我们必须把这个故事从柏拉图主义及其神学概念中解放出来，而马克思主义哲学之所以真正属于当代，恰恰是从其思想上超越了现时代的那个本质性维度才有可能。“倘若我们误入歧途，将重点放在考察马克思主义哲学所以出现的思想语境和历史条件，进而历史的洞见如同形成一堵无法穿透的墙而最终在年代学意义上强调马克思只是生活于特定历史时代，并且只有生活于某种特定历史时代的人，才会倾向于接受马克思主义哲学，那么包含于‘马克思主义哲学’这一名称之中关于那些根本问题的意向就会逐渐逸出我们的视线。”[1027]这是什么意思呢？这里的意思是说，今天，我们正目睹伟大解放事业的废墟，我们不再能够隐藏在那个伟大的集体构架和那个形而上学的总体背后，让它代言你、我的立场。但是，如果我们今天面对异化的现实，我们必须作出自己决定时，需要有一个恒久不变的固定点，需要一个为美好生活辩护的恒久而普遍的原则，这就是我们今天所说的回到马克思政治哲学必要性的理由。但是，在这里，要紧的是，不要错解！因为曾有一个时刻，你、我必须根据马克思哲学原理的证据，其实是一种类似观念学的证据才能说这是对的，那是错的。大多数人因此误以为自己有能耐分辨谁在胡说，谁在闪烁其词，而他在这么想的时候，他也无可避免地错误地表达自己的想法。我找不到更好的比喻来说明这里存在着的关系：当他骗人说马克思哲学的当代意义现成地居住在一套原理、或《马克思恩格斯全集》的时候，就像他真真切切地骗人说自己口袋里面有多少钱的时候，他既表述了自己口袋里钱数，又表达了他认为这个数目是正确的。如果这个谎言得到传播，受害者则被双重欺骗了：他既相信了撒谎者口袋的钱数，又相信了撒谎者之所想。

孙：您能非常简要地概括一下您在研究中所持的基本观点？

张：一般而言，在马克思生活于其中的时代里，马克思由于他所高度关注的是那些日益贫困化的生产者和劳动异化而凸显其作为政治哲学家的品格的话，那么，在剩余价值理论所昭示的“资本的规律与一切个人之作为人去生存的可能性之间的敌对关系”仍然起着支配作用的今天，面对“人在现代性中的抽象生存”及其整个社会领域的“非政治化”、“理性化”和庸俗经济学化，就注定了“现代性状况仍然落在历史唯物主义的预言之中”。原因很简单，考虑政治经济学的人不能不连带考虑“要捍卫什么”、“维护什么”、“为什么奋斗”之类的问题，这些不是一个单纯的经济问题，而是一个严格意义上的政治哲学问题。在今天看来，马克思是正确的，它的理论高度全部来自国民经济学的终结，以及要为政治哲学的发展作出新的贡献。[1028]这里，解释性的难题是：整个西方近世哲学一直到罗尔斯所代表的“哲学”，也是一味以“哲学”为标榜而完全无视任何政治共同体以“意见”（“常识”）为基础，而不是以一个可以独立于外在世界而存在的实体性自我为基础。因而，当当今的哲学家扯谈存在与知识时，当当今政治哲学家坚信，可以用哲学“知识”取代政治生活中不断碰撞的“意见”来全面改造不符合“真理”，实际上是不符合他们自己的哲学的整个世界时，苏格拉底所开创的“清醒”和“中道”的“常识政治”终结了，现代哲学由此走上了不断批判不符合真理的“政治”，其后果是导致“政治”的日益走火入魔即不断革命，以及“哲学”自身的日益走火入魔，即不断“批判”。[1029]这样的区分甚至不止于哲学之古典原则与现代原则的划界，而且还涉及到马克思对整个柏拉图主义形而上的政治哲学的超越。超越知识论思维的马克思主义哲学毕竟走向了“成熟的”政治理解。

孙：什么是政治哲学？

张：您要我重新回到这一问题上。当然，您不是希望我溯及传统上或者再次从获得广泛认可的某种政治哲学理解出发？因为，这个问题的答案应该是十分简单的。众所周知，哲学少不了与概念打交道。一个哲学体系便是一整套概念。但是，概念不是现成的，尤其马克思的政治哲学概念不是预先存在的，相反，它需要发明，需要创造！任何热衷于对概念清晰明快的分析，都难免削足适履。另一方面，没有一整套概念也能够发明，也能够思想。据我的体会，马克思政治哲学概念充满批判的、流动的力量。唯有历史唯物主义系统生成的力量才可能判断，某一马克思政治哲学概念运行好不好、活或不活。

孙：我再提一个涉及到您在《历史唯物主义的政治哲学向度》中的一句话作为问题，就结束这次访谈。这个问题针对《后记》中的几段话提出来的。您在《后记》中系统地梳理了您的上述学术观点的形成，您在几段话中几乎崭露了您那有着紧密逻辑联系，环环相口的学术致思路径。然而，您却在最近出版的这本书中说：“在本书中我充其量只是用一种导论的方式提出了某些方面的论证。只要有可能，我愿意竭尽所能完成那些‘尚未完成’的论证”。这些话听者觉得谦逊，它同时也透露了说者唤醒的是对学术的虔敬。

张：我要感谢您如此细致地阅读我的著作。您也理解了我为什么把此书命名为《历史唯物主义的政治哲学向度》这个事实的一个谜。我曾经考虑过要增加一篇导论。但没有写成。导论原本毫无疑问是要提示为何本书可以叫做“历史唯物主义的政治哲学向度”研究。我发现，对这个想法要付诸实现绝不亚于全面地分析马克思的整个学说。我犹豫再三未能接受这种与通行的马克思主义哲学解释如此相左的论证，不过我还是要为这个观点继续生成找辩护，从而为马克思主义式的政治哲学研究辩护。

这些是马克思主义哲学研究的至高点，在现代政治哲学奄奄一息或昏迷不醒的状态之前，对共产主义政治传统的肯定使理论历史唯物主义拥有比传统马克思主义设想的更大的自由。我的著述所力图证明的是：历史唯物主义的发展需要更多的哲学思考，首先需要从历史时间和政治的视角重建历史唯物主义的历史总体观。至此，我也许有点晦涩地表达了我将长久逗留的未来探索之路。

注释：

[1027] 参见张文喜：《历史唯物主义的政治哲学向度》，江苏人民出版社，2008年，第25页。

[1028] 参见张文喜：《历史唯物主义的政治哲学向度》，江苏人民出版社，2008年，第44页。

[1029] 参见张文喜：《颠覆形而上学——马克思和海德格尔之论》，中国社会科学出版社，2004年，第237页；又参见甘阳：《政治哲人施特劳斯：古典保守主义政治哲学复兴》，见列奥·施特劳斯：《自然权利与历史》（中译本导言），北京三联书店，2003年，第59页。

• 张文喜（1961-），哲学博士。中国人民大学哲学院教授，博士生导师。主要研究：政治哲学。先后在《哲学研究》《马克思主义研究》《学术月刊》等发表学术论文160余篇，其中被《中国社会科学文摘》《新华文摘》《人大复印资料》转载50余篇。个人代表论著有《历史唯物主义的政治哲学向度》（江苏人民出版社，2008）《颠覆形而上学：马克思和海德格尔之论》（中国社会科学出版社，2004）《马克思论“大写的人”》（社会科学文献出版社，2004）《自我的建构与解构》（上海人民出版社，2002）等7部著作。独立承担科研项目：《重建历史唯物主义的历史总体观》《历史唯物主义的政治哲学向度》等国家社科基金项目与省级基金项目共计7项。在学术界产生了较大的影响。