徐志伟：在我熟识的70年出生的学者中，你或许是最精通理论的一位了，很多朋友对你的理论素养都深表赞许。请问你对理论的兴趣是怎样形成的？你如何看待“理论”？
霍炬：徐兄谬夸奖了，实不敢当。但我们可以在这里讨论一下这种对“理论”的“称许”。抛开朋友间的相互认可不谈，作为一个理论工作者，是经常会遇到这种对理论或理论工作的称许的。这种称许既针对个人，也包括群体。实际上，这称许更多是对一个“业务领域”的肯定，称赞一个理论工作者的理论能力几乎等同于夸奖一个厨师会做饭，这是在既定的职业预设中进行的评价。
那么，这个“职业预设”是怎么形成的呢？很显然，它是在现有的社会结构和秩序中被生产出来的。稍稍进行一下历史回顾就会发现，我们现在的社会科学分类是在非常晚近的社会变革中逐步形成的，最早是西方启蒙运动时期知识类型学的产生，在中国现代知识分类的形成则是在“五四”运动以后。现行的学科分类体系确定了我们无论是从专业角度还是从“世俗”角度对一种知识的认知。我们没有必要否认这种现代知识体系的客观性，因为我们早已身处其中，用古人的视角评判今人不仅迂腐而且可鄙。老实说，我的理论兴趣的形成除了偶然在大学里遇见了几位吸引我的好老师这样的因素以外，更多是因为研究生选专业时几乎是随波逐流的胡乱选取。说白了，就是入了这一行，没兴趣也不行。七十年代出生的我们这些人谁不是这样呢？我们上学的时候学科专业的划分已经非常成熟和“现代化”了，那种对老派文人身兼多能，博雅旁通的想象只能是一个又一个神话。在这样的背景下，理论专业的理论兴趣和业务能力早已有了一个相对固定的轮廓。
之所以说理论有一个“轮廓”，是因为它还没有被认真地说明。你是学现当代文学的，人们对这个专业的观感往往是“新锐”，对古代文学专业的感觉是“古雅”，历史学是“渊博”，社会学是“踏实”，经济学是“敏锐”，哲学是“深刻”，而说起理论，经常用的一个词是“信服”。那种对令人“信服”的理论的称许恰恰是我们对理论这个东西进行思考的开端。正因为理论“专业”是在现代知识分类中形成的，它的特殊性才正得以体现。如果说任何一种科学知识都必须有其对象和方法，那么“理论”专业的对象和方法却是最含混不清的。
实际上，一切知识都有其“理论”，哪怕是最经验化的行当都有一套自己的抽象方法，谁能说驯兽师没有引人入胜的理论呢？更何况以人为对象的各种社会科学。一般意义上的“理论”有几种解释：第一、一整套能够自圆其说的说辞技艺，虽然不同的说辞之间差别巨大，如中医和西医，但总能在自己的语境中达到内在完满；第二、几乎等同于哲学的理论体系，理论被认为和哲学一样，具有一种知识的“全局性”，也就是知识的最高级别，知识中的知识，“元知识”；第三、理论被看作是一种高级知识分子独有的高级魔法，它或者晦涩难懂，或者意味深长，最突出的特点是一般人根本不可能以自己那可怜的理解力对其通盘掌握，顶多一知半解。应该说，一切在理论问题上的夸大其辞和不屑一顾都是从这些最常见的解释中产生的。但问题不在于这些答案如何虚假，而真相会多么深奥或简明。“理论”这个东西从一开始就和这些形形色色的解释紧密联系在一起，因为“理论”是一种话语，一种表达方式，一种被严格组织的世界观，理论这种话语本身也在生产着关于自身的想象。理论虽能够自我生产，却有正确和错误之分，只不过判断理论对错的标准却永远不在理论本身。所谓理论，它的本职工作就是自圆其说，但仅限于这个能够自我证明的“说法”内部。理论的确是让人信服的，必须先“相信”，然后再“服从”。而对理论的相信和服从都不是像它所宣称的那样，以完全理性的方式实现的。在这个意义上讲，理论话语和宗教话语非常接近。
这么说，并不意味着对理论采取一种虚无主义的态度，相反，正因为能清楚地认识到这一点，才有可能对理论有客观的理解，因为这就是理论的客观存在状态。理论与哲学的区别在于哲学完全自我封闭——我指的是康德、黑格尔意义上的近代启蒙哲学。同时，这种封闭并不只是消极的知识游戏，哲学，现代西方唯心主义哲学的内在完满可说是整个现代世界的有机组成部分，不能理解这种内在的完整性就不能理解“现代性”的具体构成。与其说“理论”是这样一种内在完整的的知识，不如说它是对一切内在完整性的全面质疑。哲学家绝对不会承认自己“体系”的错误，理论工作者的全部知识义务却是对那种知识自满的清醒认识。当然，理论也不同于宗教，这涉及到不同的实践领域。
徐志伟：马克思说：哲学家们只是用不同的方式解释世界，而问题在于改变世界。理论与实践是相互割裂的范畴吗？你如何看待理论与实践之间的关系？
霍炬：马克思这段《费尔巴哈提纲》里的名言如果仅从字面理解其实没有多少理论价值，齐格蒙·鲍曼就曾指出这样的表述在十八、十九世纪的思想史语境中比比皆是。甚至可以说这种解释/改造世界的区分几乎是每个人都曾意识到的，我们在各种场合，从学术论坛到行政决策以至街谈巷议，人们都在不断地重复着这个区分，一旦将某个领域某种方法或观点归结为仅仅是“解释世界”，也就将其视为空谈和无用，人们都对“改变世界”充满了希望。但这段话在马克思主义“理论”的发展史中有着另外的含义。
我们知道，《提纲》是一个转折点，标志着马克思从青年时代向他成熟期的过渡，《提纲》中那些言简意赅的论断曾被后人称为“谜一般的文字”。之所以那些表面上几乎平淡无奇的论述会具有迷离的色彩，首先是因为它们表现了一种完全全新的思想雏形。这是一种什么样的新思想呢？咱们不可能在这里展开讨论，但至少可以就你提到的这个“理论与实践”的问题进行分析。理论和实践必然是两个不同的东西，这一点“在实践上”是不容置疑的，比方说，谁都知道书本知识和实际操作完全是两回事，谁都不会否认知和行的差异，很清楚，这个区分完全是“经验性的”，我们是从日常生活、经验世界中得到了关于这个区分的一切认识。但这一点“在理论上”却并非如此。至少在马克思之前，哲学家、思想家们都在自己的头脑里“从理论上”解决了知识/现实、感性/理性、经验/先验等问题，也就是说，在实践上被肯定的东西在理论上是被否定的，马克思对黑格尔哲学“头足倒置”的判断有很大程度是对这种颠倒的认识。但尤其需要注意的是，马克思并非是站在实践的角度，也就是经验的角度对理论进行挖苦，这种讥嘲，从古希腊时代起就没有停止过，我们都知道泰勒士掉到井里被婢女嘲笑的故事。马克思恰恰是“在理论上”，以理论的态度来认识理论与实践的区分，也就是说马克思真正在理论上确认了理论与实践的界限。以理论的方式去承认理论的底限，这才是《提纲》里那句名言的特殊之处。
如果我们只是以实践者的身份对理论的抽象和空洞进行批评，这么做会非常容易，但在知识上却毫无意义。现如今，随便找一个路人都可以对形形色色的“专家”表示轻蔑，但如果我们的判断都是由这种轻蔑组成的，只能让那些专家越来越多。必须要在理论上承认理论的边界，也就是理论所不能逾越的那条鸿沟，要以理论的方式让理论放弃一切自欺欺人的虚妄浮夸，而这一点，是马克思主义理论中最具革命性的“新思想”，即使这个新思想看上去有些消极。你问我如何理解理论与实践的关系，我只能说，在现实中，理论可以和实践有各种关系，无论是背反还是契合；在理论中，却必须让各种理论意识到它们和实践所保持的距离。理论家从来不能为实践规划任何蓝图，甚至是共产主义、自由民主这样的蓝图，理论所能做的是在实践的具体变化中清晰地，不自欺地认识和记录实践的脚步，顺应这样的脚步。有人会说这么做等于失去了方向，会是一种消极的理论经验主义，我要说，没有这种谦卑的理论自觉，一切美好的蓝图都只不过是历史目的论的低劣仿制品。理论工作的首要价值在于阻挡一切走在历史前面的充当预言家的思想企图。
徐志伟：卢卡奇说，理论与实践，都是要在一个政党里才能体现的。在今天，你认为是不是只有通过“政党”，知识分子的实践才是可能的？
霍炬：在今天，我只知道我们今天谈话语境绝对和卢卡奇不一样，作为党的理论家的卢卡奇说那样的话自有他的考虑，至少和他强调无产阶级的阶级意识时有不同的考虑，自觉的阶级意识不一定要在政党里实现。但当我们在当代中国知识界的语境中来谈你所提出的这个尖锐的问题时，我想我们可以有自己的回答。
首先，和前面的理论/实践问题一样，我们在政党问题上有两种考虑，一是现实的、实践的，一是理论上的。作为现实的具有实践意义的政党，在一切社会政治活动中都是必不可少的，经典马克思主义政党理论在很大程度上是在政治现实性上讨论这个问题，当我们在谈到政党问题时，现实的政治考量有绝对的优先性。从这个意义上讲，没有谁不是在政党的意义上进行着实践，加入党组织是一方面，有意无意地从特定立场出发，维护某种特殊利益去行事是另一方面，这完全是一纸两面。用不着强调像政党那样去思考，每个人都有他自己的党，正如并不是身为党员就一定始终坚持党性原则一样。交党费过组织生活的党组织只是政党的一种活动形式，人人都在通过政党进行着实践，自认为可以完全无党无派逍遥世外的人只不过想让自己相信自己就是那个样子。实际上，要从理论上思考政党问题，不只是用政治教科书教条来套用，你所说的“知识分子的实践”是个很好的切入点。
很显然，“知识分子的实践”并不是指知识分子作为个人所进行的一切活动，知识分子上班挣钱、抚养子女，甚至为民请命、教书育人，这些活动是一般意义上的“实践”，是哪怕匹夫匹妇、贩夫走卒都要进行的实践，用传统士大夫、修道士形象来界定现代知识分子是典型的食古不化、时代误植，是一种叫做“错时症”的常见精神疾病。知识分子的实践严格地讲，就是著书立说，阐明观点，形成理论。知识分子的生产对象是思想材料，生产工具是理论体系，最终进入流通领域的产品是意识形态。我是在最中性的意义上使用“意识形态”这个词，意识形态就是思维本身，不管承认与否，每个人都是在特定意识形态环境下存在着。意识形态分不同层次，一般意义的“世俗的”意识形态包括一切不经过反思就被认可的思想前提，而“高级的”意识形态则是知识分子实践活动的根本领域，一切话语体系、理论方法、知识前提都被编织进这个领域中。意识形态只有对错之分，没有真伪之别，知识分子一旦进入到他的专业领域，他就早已开始划分敌友、辨明立场了，意识形态实践主要是围绕着与之对立的其他意识形式所展开的，哪怕是那些号称完全中立，没有党派偏见的“纯知识分子”。
这样，问题不在于知识分子的实践是否只能“通过”政党去实现，而是怎样通过“政党”。经典的马克思主义理论在这个问题上有很多现成的回答，列宁的“文化领导权”，葛兰西的“有机知识分子”，包括毛泽东的“革命文艺”理论等等。只是这些回答有着共同的特点：它们都是在特定历史条件下对现实问题进行的策略性回答，是当时政治形势的直接反应；并且它们都是站在特定政党立场上来看待知识分子问题的，是党的文化政策、知识分子政策的延续。这一点对于我们现在的历史形势而言更需要仔细加以分析。在今天，至少我们可以提请对那种以反对政党政治的方式提出的政治方案的警惕，汪晖所说的“去政治化的政治”就包含了这种警示，但政党问题的正面讨论在他的论述中始终是个空缺。其次，也必须摆脱在历史中以惯性形式存在的对政党—知识分子问题进行讨论的套路，我们有必要在历史中寻找启发，但历史本身并不提供答案。我认为知识分子的“理论实践”，前面所说的“在理论上区分理论与实践”是体现一种现时代知识政治取向的重要指标。
徐志伟：那么，你认为在今天这样一个全球化的过程中，知识分子应该是保持学院式的职业化角色，还是保持积极的介入式的参与角色？
霍炬：这个问题用不着在什么“全球化”背景下谈，直接从我们这些姑且称之为“知识从业人员”的人身边谈起就可以。就我们个人而言，选择学院生活还是投身社会实践根本不是问题，这和饮食口味生活习惯一样没有任何解释的必要，这里没有“应不应该”的抉择。但要涉及到“知识分子的实践”，这个问题会有不同的表现。举一个例子，语言学家乔姆斯基，他是举世公认的语言学泰斗，同时也是最富盛名美国左翼知识界旗手，他既有非常专业的，只有少数专业人士才去读，才能读懂的语言学著作，又有大量影响巨大、声名远播的政论文章，且不说哪个形象才是乔姆斯基本人的写照，在这里我们看到知识分子个人身份和学者身份的分离，写作语言学专著的学者乔姆斯基和议论时政的批评家乔姆斯基。当然，没有语言学巨擘这个光环，他的政论只会影响有限，但这两个身份却根本不可能统一。我们会想象，如果乔姆斯基在他的语言学著作中对政治理论做出了贡献，或者他用政论的方式来研究语言学，这样就更能有说服力地呈现出一个完整的“知识分子的实践”的形象，当然这只能是想象。学院化的职业定位和积极的介入参与这两者虽然能在同一个人身上体现，但不可融合。应该说，知识分子的实践本质上只能是学院化的，不能提供知识产品，只能发发议论的知识分子还叫知识分子吗？另一方面，知识分子的“介入”是无时无刻不在进行的，哪怕是那些一辈子只研究红楼梦版本、唐代诗人家谱、上古音韵变迁的学者，他们的工作也构成了知识分子介入的不可或缺的环节，他们用自己的工作实现了知识问题的哪怕一个极小片段的进步，这就做到了知识的介入，虽然可能他们并不知道那种介入的方向是什么。对于我们来说，以学院化的方式介入现实，这是唯一的选择，每个人都有他自己的领域，只有在这块园地里耕耘才可能有收获。
你知道，我的研究方向主要是中国古代文论，这个方向好像和知识介入政治没有什么关系，完全是一个自足自满的圈子，但我认为不是这样。古代文论不等于古代文学理论，中国古代压根就没有现代意义上的“文学”和“理论”这两个东西，古代文论是古人的一种特殊表达方式，借助诗话、评点、校注、书信等传统形式表达思想。我们现在对中国古代思想史的描述往往有很多固定的模式，把经学、佛学、理学等内容是为中国思想史的主干，在这种有意无意的思想对象筛选中建立起了现在已非常典型的“中国”形象，古代文论这门学科也在古代文学的学术系统内被模式化了。借助重新认识古代文论特殊的表达方式，在文论这个思想史的角落里发现书写中国思想史的其他可能，也就间接的“介入”到对“中国”的理解这个理论前提问题上去了。
另外，“介入”这个由萨特发起的词汇使用起来有很多问题，当我们谈“介入”的时候，知识分子好像是从书斋里探出脑袋，用他们的闲暇时光来为社会做点有用的事，“介入”的背后仍然是知识分子的孤芳自赏。我更愿意用“干预”这个词，知识生产的本职就是干预政治，作为知识产品的意识形态以其特有的方式对现实社会产生的修正、促进、变革的作用，知识产品不可能直接进入社会结构，它需要经过很多的转折和过渡，最终变成“干预”政治现实的有效因素。学院化的研究和学者的介入活动几乎没有关系，这是公共和私人两个领域，但知识研究和知识干预却是不可分离的组成部分。
徐志伟：据我所知，“西方左翼理论”也是你的研究方向之一，这显然会对你的价值立场形成一定的影响。能否谈一下你体会到的“西方左翼”与中国语境之间的张力？
霍炬：“西方左翼理论”，或者“西方马克思主义”是一个非常宽泛的称谓，在这个名号下聚集了大量包罗万象，方向各异的思想模型，要我说，某种思想或研究对象对个人价值立场的影响是非常有限的，人们常常不是从某种思想中得到启发，而是这种思想启发人们看到了他们自己想看到的东西。西方左翼理论的存在形态大致有两种：纯知识形态和社会政治思潮形态，这两种形象虽有联系却各不相同。
西方马克思主义的主要历史贡献在于它在思想史上真正确立了马克思主义理论知识的完整形态。在“西马”产生之前，或者由于马克思主义的奠基人，马克思恩格斯，还没有来得及对马克思主义进行完整而详尽的知识论述，马克思始终是在政治经济学的框架内展开他的思考，以至于有人认为马克思只能算一个政治经济学家；或者社会主义革命斗争的紧迫性使那些导师们只是在具体的政治形势中进行着思考，以完全现实的态度面对理论问题；或者在后来社会主义国家的形成过程中让马克思主义理论迅速官方化、教条化，这些都导致了马克思主义在很长一段时期里要么是宗教信仰式的口号，要么是分歧严重的路线策略。人们一直使用马克思时代的那些十九世纪的理论语言来理解马克思，马克思主义逐渐与世界范围内知识革命的步伐拉开了距离。直到西马的产生，虽然西方马克思主义者们没有形成统一的思想模式，但他们在各自不同的领域从马克思主义思想中汲取营养，人类学、语言学、精神分析、结构主义，种种思想形态和马克思主义产生了极其重要的相互促进作用。经过这一历史过程，马克思主义获得了它最有活力的现代改造，乃至影响了当代知识格局的基本构成。
但是，与在知识上的成功相对的却是在现实政治领域的失败，西方马克思主义将马克思主义带进了书斋，也将其带出了它最重要的存在土壤：工厂车间和田间地头，马克思主义政治实践更多地变成了知识分子的知识游戏。实际上，表面上看来仅仅是政治能力的衰退，背后却是理论方向的变异。这不是知识没有很好的介入政治，而是根本丧失对现实政治的干预能力。以前非常统一的阶级利益诉求在当代变成了各自为政“身份政治”；以前比较接近的斗争组织方式变成了散兵游勇式的“激进革命”。并不仅仅因为西方左翼理论有着巨大的思想差异，更主要的是这种马克思主义的现实状态发生了巨大的逆转。说到中国语境与西方左翼理论之间的“张力”，我觉得这个张力不是因为两种社会现实和理论层次的不同所造成的，而是由于当代全世界范围内的左翼理论本身内在的产生了分裂。撇开中国知识界对西方马克思主义的研究理解程度不谈，当前中国社会急剧变化的现实决定了中国的左翼思想一直在寻找一条解决自己问题的道路，我认为这种努力求索的态度才是中国左翼思想发展的根本，学习而不盲从，倾听而不附和，这就是知识分子的实践。
徐志伟：你我都是文学专业的“从业人员”，今天的文学研究遇到了文化研究的挑战，我们已经很难划定不同文本之间的边界，比如读一个房地产广告似乎和读鲁迅没有什么区别。你怎么看待这个挑战？
霍炬： “挑战”这个词不恰当，这么说的时候好像文学研究还真有什么需要坚守的东西似的，我不这么认为。孔子时代的“文学”是辞令之学、礼仪之学，后来逐渐变成了文章之学，又来后缩小成诗词歌赋之学；亚里士多德的“诗学”和贺拉斯的诗学没有什么关系，十六世纪的文学批评就是作家传记和风雅品评，到二十世纪文学研究才具有了科学研究的特征。文学研究一直都在变来变去，无所谓挑战不挑战。文本之间的边界都是人为设定出来的，中国古人在朝堂宏议和闺阁小笺之间就没有现代人的“边界”。之所以我们觉得广告和鲁迅不可同日而语，是因为我们赋予了鲁迅种种历史文化价值，机械复制时代的广告凭什么能跟文化象征相提并论呢？但为什么不能用阅读鲁迅的眼光来看广告？广告不就是这个时代的文化象征么？
另一方面，文化研究某些方面确实成问题。研究对象的选择是完全没有限制的，用看广告的眼光去看鲁迅这样研究理论水准的下滑则是绝对不能容忍的。研究方法简单化到好像只要分析出地铁内衣广告里对女性的男权迫害和资本剥削就万事大吉了，这种研究方法的简化和研究对象的选择无关，和研究者的理论修养有关。前面我们讨论了知识分子的实践的特殊性，简言之，知识分子提供出来的知识产品必须能够有科学研究的价值，有普遍认可的基础，必须经典。这种知识研究的经典性不一定非要通过研究经典问题，研究鲁迅和孔子经常会恶俗不堪，方法和理论的科学化是这种经典性的唯一保证。如果说文化研究真的对文学研究造成了负面影响，那肯定是研究方法的庸俗化。文化研究只有摆脱了理论上的经验状态，才能真正成为当代知识革命的重要力量。至少在中国，文学学科的科学化还有很长的道路要走，在这方面，文化研究所带来的对既有学科界限的冲击会非常有益。文学研究如果局限于“文学性”的藩篱中不能脱身，那么就始终只能是社会科学中的二流角色，装点升平的附庸，可有可无的玩具，文化产业链条的尾矿库。文学研究理所当然地应该具有它介入/干预社会生活的严肃作用，这需要我们的共同努力。
- 霍炬：华东师大博士，现任教于陕西师大文学院，长期致力于研究西方马克思主义，与陈越等人一起翻译了许多阿尔都塞的论文和专著。
- 本文来自：左岸文化网
