孟捷：危机后的政治经济学

10/18/2010 posted in 理论视野

陈实：各位街坊、各位听众、亲爱的朋友们，“岭南大讲坛·文化论坛”第二十三讲现在开始！今天的主讲嘉宾是中国人民大学经济学院教授、博士生导师孟捷教授，他今天演讲的题目是《危机后的政治经济学》。我们大家都知道，2007年8月美国爆发了大规模的次贷危机，接着迅速波及到政治、经济、社会各个方面，到2008年的9月，这个危机蔓延到美国的金融业，从而引发了全球性的经济危机。面对着这场战后以来最严重的危机，马克思主义的经济学又回到了人们的视野。在欧洲，《资本论》的销量直线上升，从法国的总统萨科奇，德国的财长斯泰恩布吕克，下到大大小小的一些银行家、企业家，都希望在马克思的政治经济学里面获得解救这次危机的药方。马克思主义的政治经济学能否回答现实问题，能否解答危机的爆发和新自由主义的失败，马克思主义的政治经济学如何解释这个市场和制度创新的联系，如何理解国家与经济的关系，如何处理政治经济学和当代生态主义的联系，如何实现创造性的转化。我们今天请来了孟捷教授来给我们解答这一连串的问题。

孟捷教授是著名的经济学家孟氧和陈岱孙的弟子，他在复旦大学读本科的时候他读的是恩格斯、列宁的著作，并且是读锡克、弗兰尼茨基、卡德尔等等这些社会主义经济改革大师的著作，从这里他开始走向马克思主义。在人大，他师从孟氧教授，他对马克思主义进行了非常扎实的考据，在北大他师从陈岱孙，认真树立了马克思主义与古典经济学的关系，完成了经济学说史的学术训练。此后，他到了英国曼彻斯特大学和牛津大学，在这里他开始打通新熊彼特技术创新经济学和曼特尔的长波理论。在日本京都大学，他进一步探索了演化经济学，他为自己身上的学术造诣落尽了他的三千青丝。所以，我们现在可以看到他一脑袋智慧的光芒，透过搁在鼻梁上无边的眼镜，你还可以看到他谦聪自幕的眼神。据说孟捷教授讲课的时候声音浑厚，语气中和，举手投足之间沉着冷静，而且温润如玉。那么，我们现在就来感受一下孟教授的风姿、风华和风采，有请孟教授！

孟捷：感谢论坛对我的这次邀请，也很感谢刚才陈先生对我的介绍。今天这个题目，最初我报的时候对这个论坛还不是太了解，后来经过沟通以及在网上看了这个论坛，我觉得这个论坛在国内是搞得很好的一个，应该是独步全国的一个论坛，办得非常有声色，对学术和公众的交流提供了一个非常好的空间。我有一点忐忑，因为我谈的是危机以后的政治经济学，所以我也不知道大家对政治经济学有什么样的理解。改革开放以后，“政治经济学”是一个非常有歧义的一个词，大家对这个词什么样的认识都有。从我来理解，政治经济学你可以说它是理论经济学的代名词。当然，在现实当中政治经济学的意义很多，有各种各样的含义。危机之后的政治经济学，就是谈在经济危机之后我们从一个新的视觉来看政治经济学，对它提出问题，它有哪些挑战，它经历了哪些变化。

这次危机，我们说对政治经济学提出了一个挑战，这表现在很多方面，这里有很多故事，大家有可能在网上也看到了，比较好玩的一个故事就是说英国女王在危机以后到伦敦经济学院去访问，问他们的一个教授，说这么大的危机，为什么没有人预见到这么严重的一个危机呢？后来经济学院的两位教授就作为代表就给女王起草了一封信，这个信里就承认政治经济学在这方面有什么缺点，有问题。一些教授在信里还讲，说这个问题还出在英国的经济学教育的问题，这个教育的特点就是过多的追求数学上审美，追求数学的形式主义，忘记了理论和现实的关系。这方面有很多讽刺经济学的笑话，我最近又听说了一个，说有一个人坐一个热气球，飘着飘着就失去了方向，然后就让这个热气球下沉到地面，然后他就问路边的一个人说我在什么位置，地面的这个人就回答，说你在一个热气球的下方。这个坐热气球的人就说，你肯定是一个经济学家，为什么呢？因为你描述很精确，但是一点用都没有。

我们通常讲西方经济学，但是更准确的讲是新古典经济学。新古典经济学，特别是在冷战以后的30年，在全球都是一个扩张的趋势，我们说冷战以后资本主义在全球全面凯旋，新自由主义经济学借助这个插上翅膀也传遍了全球。在这次经济危机中出现了一个问题，对新古典经济学理论的缺失，不光是经济学家有体会，比如说有一个演化经济学家他也到中国来，我一会儿会讲到演化经济学和新古典经济学不一样，演化经济学是80年代以后产生的，我们叫它是理论经济学的范式，新古典经济学是一种范式，马克思主义经济学是一种范式，演化经济学也有一个范式。所以，在整个理论经济学的版图当中有3-4种理论范式，这是3-4种最基本的理论。新古典经济学在西方是一支独大，演化经济学家在危机以后给我们群发邮件，他搞了一个基金会，呼吁大家为这个基金会捐一个英镑和一个美元。这个基金会干什么呢？致力于经济学的变革。他也提出了一个问题，就是这次经济危机之后西方经济学能不能有一个转变，摆脱对数学形式的依赖，对现实更关注。这种矛盾也不是这次危机之后才暴露，危机之前也就有。在20世纪初期，在法国学生就爆发了一个运动，大家知道法国的学生很厉害，在60年代中国人搞文化大革命，法国学生也是上街游行。大学经济系的学生反抗，说教授教给我们的经济学我们不满意，这种经济学脱离实际，然后还给它起的这个新的名字，这个词不太好翻译。这个词的含义是指这个人心理上是闭锁的，就是我们说的宅男，从来不出去，不跟人交流的。这个运动闹得很大，后来这个法国的部长也来接见，美国的一个老学者80岁了，坐飞机从美国飞到巴黎跟学生见面，呼吁学生造反。但是，后来的造反运动没有结果，学生的力量还不够强大，但是成立了一个运动，叫“经济学改革运动”，国内已经有学者把这个书翻译过来了，叫《经济学改革运动100天》。

这里我还想谈一下诺贝尔奖得克鲁格曼，危机以前有很多非古典经济学家反对新古典经济学，或者有很多的马克思主义经济学家反对新古典经济学，如果诺贝尔奖得主他也反对新古典经济学这个就比较特别。我们今天有两个非常主要的诺贝尔奖得主，一个叫斯蒂格利茨，一个叫克鲁格曼。克鲁格曼今年6月份在伦敦有一个演讲，这个演讲的措词很激烈，他说最近30年以来的宏观经济，他说说的好听一点，最近这30年宏观经济学是没用的，说得难听一点，这30年的经济学是有害的，这个措词是很激烈的。看到这个演讲以后，我的一个学生到我的办公室跟我讲，他们说他们现在学的宏观经济学就是最近这30年的宏观经济学。中国大学最近这几年有一个典型的倾向，所有的大学把政治经济学的课排得很少，西方经济学的课学得越来越多，他们要学西方经济学原理，然后要学中级西方经济学，还分两门课，分别叫中级微观经济学和中级宏观经济学，上完的以后还要上高级宏观经济学和高级微观经济学。这个学生跟我讲，他说我们学了这么多全部都学了一些废物。克鲁格曼话音刚落，英国有一个杂志叫《经济学人》就开始做这个题目，就找了过去30年宏观经济学的代表人物，谁呢？美国大学的教授叫卢卡斯，就请他了写一篇文章。他也很会写，他就在经济学刊上写了一篇大作，为他自己辩护。北京大学有一个学者，也是一个留美的海归，叫陈平，他看了这个文章以后马上投诉经济学家，对卢卡斯和克鲁格曼进行批驳。当然，陈平教授也是国内很难得的一个教授，因为他是海归当中能够很自觉的对新古典经济学进行批判。但是，陈平教授很寂寞，有一次开会陈平教授说，他回来以后对北大的学生很失望，因为他们只对新古典经济学感兴趣，但是那些东西全部是错的。他以前是搞物理的，他发现很多诺贝尔奖得主得出的一些观点当中的数学是有问题的，数学是错误的，但是后来没有人去大声疾呼的说，他就算了。

除了经济学家以外我们说政治家，一些政治家在危机以后实际上对这个问题的体验也很深刻，我就想介绍澳大利亚的总理陆克文，他在今年2月写了一篇文章，这篇文章写得很好，里面有一个提法，他在这个文章里面公开抨击自由主义是造成此次危机的元凶，提出“要将国家的重要性以及社会民主主义政治经济学说发展为一个面向未来的、全面的理论框架”这样一个命题。认为新自由主义是造成这次危机的元凶，不能说这个观点是一个没有争议的观点，实际上是有争议的。在08年爆发危机的时候，当时我们在西安开了一个会，当时在西北大学，我做了一个发言，我代表会议组织的秘书处做了一个概括，其中我谈到我们年会的一个特点，就是说我们从成立一开始我们对新自由主义就持坚决的批判态度。我发言以后，当地有一个经济学界的前辈，很活跃的一些经济学家的老师，他对我的观点就提出了反对，他不承认有新自由主义，他说没有新自由主义。如果没有新自由主义，我们的批判就成了无的放矢。当然，他的意图很明显，他不承认实际上就是回避这个问题。所以，这个问题在理论上的争议是很大的。当然，我们说有新自由主义，并非说新自由主义经济主导了中国30年的经济的改革，我们不是说明这个观点，但是我们觉得，新自由主义并没有主导中国30年的经济改革，但是中国在改革的某些领域受到新自由主义的严重影响，所以说局部的改革政策是被新自由主义主导的。我们可以很容易的举出一些例子，比如说医疗改革或者住房，这些是严重的被新自由主义引导的一些领域。

当我们逐渐看到新自由主义在这样的领域中造成的危害，不仅老百姓不满意，所谓的左派不满意，实际上真正的自由主义右派也不满意。所以对这个政策现在普遍的舆论都不满意，如果在意识形态，在舆论上都不满意这个政策，这个政策可能是不好的。陆克文提的这个命题水平非常高，他说“要将国家的重要性以及社会民主主义政治经济学说发展为一个面向未来的、全面的理论框架”，这个话分析一下很有意思，他提出来国家的重要性放的位置比较高，这是针对新自由主义来讲。因为新自由主义我们通常强调“四个化”，私有化、自由化、强调全球化，还有一个“化”暂时想不起来了。所以，他把国家的重要性放在一个很重要的位置，这是危机以后要引起我们重新反思国家和经济、市场的关系，他提出了“社会民主主义的政治经济学说”，这跟新自由主义是完全相对，他代表西方的左翼，新自由主义是右翼。我们今天谈新自由主义，新自由主义从什么时候产生的呢？是冷战以后，具体来讲比冷战更早，就是从里根跟撒切尔夫人上台。

这里可以讲我个人的体验，就是新自由主义的崛起，它刚刚崛起的时候你不知道，它是什么也搞不清楚，80年代中期我在上海读书，我是复旦大学的学生，美国总统到中国访问一般不在北京大学演讲的，他喜欢到上海复旦大学演讲，奥巴马去复旦大学演讲，在几十年前里根总统访华也是在复旦大学演讲，当时里根在复旦大学演讲的时候我们还在校，当时有一个女学生给里根总统提了一个问题，当时谁也不知道里根是什么人，今天回过头来再一看才知道，原来里根是新自由主义经济学在政治上的一个提倡者。就是说这种观念很早的时候就已经有的，但是如果在政治上，在决策层面没有采纳的话，它的影响不会很大。但是，一旦在决策层面把一种理论变成政权以后，这个就不一样了。当然，新自由主义经济学这个词讲的更多的是政策，但是它的背后是新古典主义经济，这就使得新古典主义经济学的霸权地位越来越强。我们今天一回顾，从80年代我们上学以后，你在大学所学到的知识话语是被新自由主义强烈影响的，比如说哈耶克，老师所教的，学生所学的基本上全是这些。

如果说我们今天的危机有一个变化，就是我们会有一种新的社会民主主义的政治学说。我们中国人经常讲的，三十年河东，三十年河西，在那个30年是这一套知识话语，有可能你们的知识话语，或者在你们求学的这4年、8年甚至更长的时间里，整个世界的话语会是另外一番模样。经济学家也一样，比如说中国的经济学家，很多是在那块知识化占霸权的时候它浮出水面，它获得知名度，现在是这一套知识话语。所以，如果是在新自由主义话语占统治地位的时候你要讲一套跟它的话语不太一样的东西，那就非常的困难。陆克文提出来我们要强调国家的重要性，要有一个社会民主主义的的政治地位，我们要把放在一个面向未来的、全面的理论框架，这个提法是很有水平的，什么叫面向未来的？实际上过去的中国理论框架是新自由主义，社会民主主义的这套学说实际上还没有一个真正好的框架，就是说还不全面，所以说这个提法的水平是很高的。

我们不是说亚当斯密的东西今天不重要，但是很显然，这个东西已经远远的不够用了，因为经过200年我们有非常丰富的经济发展实践，有非常多的经济理论，你还想指望国学能拯救中国吗？不可能的。你想用亚当斯密就能够给我们中国带来和谐的市场经济吗？不可能的。所以，危机之后我们理论经济学的版图会发生什么变化，这是大家普遍关心的问题，这也是一个大的问题。我跟我的学生讲，你们很幸运，你们在念书的时候经济学的版图都是松动的，很多学者都意识到这一点，就是说现在没有一个理论能够包揽天下，但是西方还没有反映在本科生的教学里面，一些顶尖的经济学家都认识到新古典经济学这一家是不够的，除了新古典经济学以外，我们也可以跟学生讲一些不同的理论。当然，在本科生的教学里面我们现在还没有做到这一点。中国人在经济学教学里面就照抄西方，抄来抄去的，但是人家现在也在变。当然，最后的变革能不能实现，不完全是理论的事，也得看经济现实。只有这个危机的程度越严重，越频繁，这个变革才有可能发生。是不是每一次都变？凯恩斯理论的出现也是这样，他有那个时候革命、世界大战这些背景，凯恩斯主义才开始流行，否则他光靠一个理论也不可能。所以，这就取决于全球资本主义发展的矛盾和这个矛盾深化的程度。所以，这也再一次表明，经济学家包括诺贝尔奖得主在内，经济学家是渺小的，千万别只听某一个经济学家的话。

危机以后，理论经济学有哪些问题需要我们回答？当然，这个问题是一个很大的问题，严格来讲也超出我个人的能力，今天我想跟大家从四个方面来谈一谈。

第一个问题，如何在理论上解释市场经济实现协调的可能性。这次危机以后，我在北京就碰到马克思主义左翼的人，他们说今天我们可以重建社会主义，跟30年前相比，我们的生产力已经很丰富。但是我不同意他的观点，因为这不光是生产力多少的问题。这里就有一个问题，这次危机以后，危机动摇的并不是资本主义本身，危机动摇的是30年以来美国，甚至英国所采用的新自由主义的经济体制，新自由主义是资本主义的一种体制，比如说我们在其他国家，比如说在北欧，资本主义跟资本主义是不一样的，有很大的区别。所以，这样一个问题还存在，危机没有动摇资本主义本身，这样一来我们还是要看到这么一个问题，今天的经济学或者一个国家对经济制度的选择，我觉得受两件事情的影响，一个就是冷战的结束，二是这次金融危机。冷战的结束意味着计划经济跟市场经济相比，市场经济胜出。苏东的现实存在的社会主义瓦解，市场经济在某种程度上成了全球绝大多数国家和地区的选择，成为了一种普适价值，危机并没有使这个问题失去意义。在这个意义上我们还是要回到亚当斯密传统的问题，什么问题呢？亚当斯密当时提出来一个问题，凡是一个市场经济，市场经济有一个根本的特征，就是它的经济决策是分散的。

这跟计划经济不同，在计划经济当中决策是由中央机关做的，而在一个市场经济当中，不论是投资的决策，消费的决策等等是无数人分散的做出来的决策。这样就有一个问题，由无数人进行分散的独立的决策，它的结果是什么呢？它能带来某种秩序吗？还是不能带来某种秩序，这是亚当斯密说的。当然，大家都知道亚当斯密提出了一个正面的回答，说是可以带来这个秩序，这是亚当斯密很著名的理论就是“看不见的手”。当然，后来马克思嘲讽他，他说你怎么知道无数人追求自然的利益，独立自主决策一定相互促进了大家的利益，而不是彼此妨碍？马克思提出的这个问题是对的，当然，亚当斯密当时有进步的一面，因为他当时提这个问题还没有资本主义，亚当斯密那个年代，严格来讲还没有资本主义，资本主义还是朦胧的，所以他的任务是给资本主义战胜封建主义摇旗呐喊，在这个意义上讲亚当斯密是进步的。对这个问题，我们现有的理论经济学范式有三种典型的回答，我给它做了一个概括。

第一种回答是新古典经济学，它继承是亚当斯密的基本结论，就是说无数人的分散决策带来了一个结果，在新古典的术语里叫带来了一般均衡。这个均衡状态里面每个人的状况都是最好的，你要打破这个均衡的话每个人的状况都会不如从前。新古典和亚当斯密的区别就在于，他们在一个严格的假定下，他们通过数学证明了这一点，证明时间是在上个世纪中叶。当然，他是在一个严格的假设下证明的这个原理，把200年前提出的原理在数学上得到了证明，在一个模型当中求得了一个均衡点。马克思主义提供了另外一个解答，大家都知道马克思主义有一个著名的表述，资本主义是无政府状态，资本主义最基本的矛盾是社会生产是无政府，但是个别企业的生产是有计划的。所以说，“整个社会生产是无政府的”，这个措词本身就是一个评价，就是说你是不行的。

所以，无数人分散独立的决策，最后的结果是无政府状态，是混乱，是危机，甚至是崩溃。在马克思以后，通常我们讲马克思用铁的逻辑在《资本论》里面讲到资本主义必然灭亡，这个话大家有误解。马克思的基本论并没有通过一个模型证明资本主义将出于哪些经济规律必然完蛋。大家知道，《资本论》的第三卷马克思没有写完，是他死后恩格斯给他编写完的，编出来以后马克思的学生，就是我们讲的第二国际的经济学家，看到了这个著作以后很失望，他们说我们本来期望马克思的第三卷是要严格的推倒古典主义经济崩溃，但是没有看到马克思有也么一个推论，马克思只说了资本主义经济的利润率会下降，但是这个利润率下降，下降到什么时候资本主义崩溃，他没有讲到。所以，第二国际理论家后来就想搞各种模型，有的是数学模型，其中最好的一个模型是给定条件，资本主义在38年后崩溃。当然，有一个最有影响的模型是卢森堡提出来的，这个模型很有意思，这个模型虽然有问题，但是很深刻。他批评马克思，说《资本论》太抽象，《资本论》抽象到什么程度呢？说我们假设全球只有一个资本主义国家，你看多抽象。所以说，马克思活在全球化的前面，我们今天全球化都不知道为什么，从欧盟身上你能看到一点影子。马克思说，我们假设全国是一个资本主义国家，卢森堡说不对，资本主义是历史的资本主义，资本主义总是在跟非资本主义并存的情况下发展的。卢森堡讲，资本主义有一个问题，资本主义生产是剩余价值，资本主义的剩余价值是没有人买得起的，工人买不起，剩余价值只能依靠前资本主义或非资本主义国家和地区来购买，一旦全球都是一个资本主义国家以后，这个购买剩余价值的第三方来源就没有了，到那个时候资本主义就没有了。所以说，他的观点就是什么时候全部资本主义以后资本主义就灭亡了。这个理论出来以后包括列宁在内都批判这个观点，说这个观点在理论上有问题。当然，这个理论很深刻。

所以，总的来讲马克思主义经济学也一个倾向，就是资本主义是要崩溃的。到斯大林的时候就提出了更进一步的理论，1929年、1933年危机，意味着我们进入了一个资本主义总危机的时代。但是，谁也没有想到资本主义在二战以后又活过来了，活到了前苏联又垮台了。在苏东剧变以后，历史终结论登场了，说法西斯主义、民主主义、社会主义、共产主义全玩过一个遍，对于资本主义胜出，历史终结了，人类再也想不出什么新花样了，我们以后不是生活在时间里，我们是生活在空间里，没有真正意义上的历史了。历史终结论话音未落，“9·11”开始了，资本主义的矛盾就出来了。在新古典经学和马克思主义经济学，大家一看这理论是截然不同的，一个是为资本主义辩护，一个是说资本主义会灭亡。经过20世纪的戏剧性的变化，在80年代以后出现了演化经济学，我个人是比较赞同演化经济学对这个问题基本的处理态度，它找到的两者中间另一条道路。这里有两个代表人物，他们提出来了新古典的均衡论、马克思主义的危机论、演化经济学的协调论。什么是协调？协调在这里有一个特殊的含义，比如说新古典经济学他不承认马克思所讲的资本主义有内在的不均衡，不稳定，而马克思主义揭示了马克思主义的基本矛盾，各种非均衡的趋势，但是马克思认为资本主义根本没有办法协调这些非均衡趋势，最后只能让这个体系把它炸毁掉。他们提出来资本主义实际上有可能使得这种一种非均衡的趋势对接，这是两个方面的一个综合。一方面他承认资本主义是存在固有的非均衡的趋势，这是一种矛盾，但是另一方面他们又承认，在一定的条件下这些非均衡能够受到约束，就是说能够被协调。而且他讲到，马克思主义意识到资本主义作为整体，它被协调的可能性是有的，就是有造成非均衡的趋势，但是也有一些反趋势。

的确是这样的，马克思这个人很复杂，在他的书里面你可以找到不一样的观点，当然，他有一个为主导的观点，他对相反的观点不是不知道，他也有。比如说马克思在《共产党宣言》里面讲，资本主义的发展的结果是造成阶级的两极化，整个社会的阶级日益分裂为两个阶级，一个是无产阶级，一个是资产阶级，所有的中间阶级都会被消灭。但是，在晚年的马克思的著作当中，在他的手稿里面可以找到另外的观点，他说资本主义的发展使得资产阶级和无产阶级的中间阶级越来越庞大，这个阶级的庞大成为了资本主义的安全阀。所以，为什么后来有修正主义呢？就是后来把马克思主义的话拿出来修正。资本主义不会像马克思所讲的会灭亡，资本主义的阶级构成在19世纪末20世纪初已经发生了变化，所以这就导致了国际社会主义运动第一次大飞跃。本来是一家人，像英国的工党，德国的社会民主党本来跟共产党都是一家人，但是当时就分裂了。所以，演化经济学对这个问题提出了一个新的看法，这个看法提出来以后马上就面临着一个问题，就是协调性的可能性存在，那么协调的手段是什么，途径是什么，是哪些途径使得资本主义有可能协调它的非均衡趋势。从我个人的认识来讲，我认为可能有两个最重要的原因，当然可能不止这两个原因。一个原因，资本主义条件下，我说是发达资本主义其中所表现的，用演化经济学家的话来说就是发达资本主义迄今为止是一个推动技术创新的一个巨大的发动机，在创新绩效它比其它经济体系要强，比如说比传统计划经济要强，它是一个推进技术创新巨大的发动机。第二个原因，通过政府和经济的关系，通过不断的重新界定政府和市场的关系。比如说凯恩斯以后，通过这些类似的政策，他调解了社会分配，对市场经济很多不受约束的规律做的约束。

第二个问题，如何系统地阐明市场经济与创新在制度上的联系。我想专门谈一下这个问题，就是如何阐明市场经济与创新在制度上的联系，因为这是达成协调的一个重要途径。这里就涉及到我们对市场经济和计划经济在绩效上的比较，怎么去进行比较。苏东计划经济垮台以后，在经济学上我们对计划经济、市场经济做的一个比较，有人说计划经济不好，市场经济好，基本上有两个观点。一个是从信息的角度，一个是从激励的角度。什么叫信息的角度呢？就是说你是中央计划机关你要搞经济计划，但是你得不到你所需要的信息，没有这些信息你没有办法做一个科学的计划，这样你的计划就是有问题的，就是错误的。这个观点最早是哈耶克讲的，他通常被看作是新自由主义的代表人物，但是他也是反对计划经济的一个最坚决的斗士，在50年代谁都说计划经济可能要把市场经济代替的时候，他跳出来为市场经济辩护，哈耶克当年的地位就像今天的马克思的地位一样，但是人是复制的，虽然他有这个观点，但是在经济学理论上他是坚决反对新古典主义的。第二个观点是激励。假设中央计划机关能够有信心制定出这个计划，但是你没有足够的动机去执行这个计划。有一个杂志叫《百年潮》是讲国史的，有一次讲了汽车工业发展史的故事，说80年代初给中央打报告说发展汽车业，当时中央主管这个问题的领导，我估计至少是一个副总理级别的领导，但是也没有说是谁。他就说，你们做轿车，为什么不能让老百姓也坐上轿车呢？然后这个领导讲了，你可以向《人民日报》写文章，我不让你搞汽车你就不能搞汽车。然后过了5年，同样的计划又递到中央，这次递的级别就比较高了，递到小平同志那里去了，然后小平同志就批示说可以考虑和外资合作生产汽车，然后我们就有了桑塔纳、捷达、东风等等，你看，计划经济是这么做的。本来这些都是一些好的东西，但是到现实当中的计划经济当中，领导人做决策就是凭他个人的某种想法，所以中国进入汽车工业时代至少晚了5年，也就是他没有动机去制定一个有利于大多数的计划。

但是这个情形也有问题，从激励和信息这两个对市场经济的批判来看，在我个人看来，反过来在市场经济上同样有效，即便新古典经济学本身的理论已表明，资本主义的市场经济的一个价格机制解决不了哈耶克所讲的问题。在西方经济学里面这个问题表现为外部性问题，这是西方经济学的一个术语。什么叫外部性呢？在市场价格是内部反应不了、解决不了的问题。比如说你买了我这个产品，你买了我的这个家具，这个家具可能是木材，这个木材用的是亚马逊的木材，它有价格，但是这个价格反映不了亚马逊森林对整个生态带来的问题，这个价格只反映了你这个公司采伐这个木材运到这里所消耗的成本，这个价格并没有反映对整个社会，对全球生态造成的影响，这个叫外部性。所以，外部性就意味着价格同样解决不了信息问题，假设这个价格是充分反映了资源的稀缺性，但是实际上它做不到，价格并没有充分反映这个信息。激励也一样，大家看一下这次危机就知道了，美国对CEO的激励成了美国的政治问题，法国的总理也都呼吁要给银行现金，中国的保险公司的老总年薪650万，两个老总还为自己辩护说我就值这么多。有一次中央党校前副校长也在呼吁，说政府怎么能够允许这样的事发生呢？如果在资本主义国家都不允许的事情在中国堂而皇之的出现，这会是什么现象？

在美国资本主义也存在这样的问题，CEO和普通员工的收入差距，从50、60年代的几十倍上升到几百倍，甚至到几千倍，这个变化是在新自由主义时代以后发生的。在90年代以前，日本企业的会长和普通员工的差距只有十几倍，那是跟美国完全不一样的资本主义模式。所以，对工人激励的严重不足，对CEO的过度激励成为了政治问题，现在美国整个金融部门把政府挟持了，收益全归它，一有风险全部是纳税人的风险。那么你怎么样给市场经济辩护呢？市场经济好不到哪里去，五十步笑百步，我是从这两个观点来看。

第三个观点，就是创新。在创新绩效上资本主义比社会主义强，为什么这么说呢？因为熊彼特当年有一个观点，在50年代的时候，资本主义马上要取代社会主义的时候，他说资本主义要长驱直入社会主义，为什么？经济学家要提出一个经济学理论，熊彼特有一个观点说，使得资本主义成为资本主义就是技术创新，跟以往的社会都不一样。马克思主义实际上也有一个问题，资本主义一个最大的优点是资本主义创造了一种制度，在这个制度上形成了竞争，由于竞争使得这个社会的剩余必须用来投资，必须通过投资来进行，如果你不这么做，你这个社会的上层社会，社会的精英地位就不能被保持，所以熊彼特有一个著名的比喻，资本主义的上游社会是一个旅馆，住在这里面的人是进进出出的，就是说你不一定一辈子都在这里，说不定哪天你就要到大街上去睡去了。所以，这个重点就是说用它的剩余来投资、来竞争，把这个剩余用来进行奢侈品消费，这肯定是一个发达国家。

但是，中国今天也很危险，我来广州之前刚刚看到凤凰卫视报道一个消息，说今年中国消费了全球奢侈品的40%，如果中国走上这条道路，中国就不可能成为一个发达国家。就是你的剩余能不能用于投资还是用于奢侈品消费，这就决定了你是走向菲律宾的道路，还是走向发达国家的道路。如果决策者他的地位是不被竞争挑战的，他的竞争是稳定的，那这个东西就肯定不是。所以，熊彼特讲资本主义的特点就是创新，但是晚期资本主义的特点是什么？资本主义就是大公司，比如说资本主义的大公司，每年的创新有一定的费用，既然创新可以被大公司计划，而且每年对它的创新的项目有记录，也有一定的费用。创新从本质上来讲，由于创新具有不确定性，创新在本质上不能被计划，而正是中央在创新绩效上不如市场经济，就是市场经济分散决策的特点为各种思想的经济实验提供了一个智慧保证。但是在计划经济条件下，一个领导人说你不能干，那你就死定了，当然我不是说要国家把这个作为义务，只要国家认识到这个问题的重要性，下功夫干也能干成。举个例子，比如说袁隆平，文革的时候政府给他拔了700多万在海南岛搞实验，70年代末搞成了，80年代初出风波了，丰收之后很遗憾，当时把这个功劳全部算在包产大户身上，证明改革开放路线是一个收获。但是84年以后粮食的产量就开始下降，改革开放以后就不行了，84年以后怎么就不行了呢？包括美国互联网，互联网是属于国防部的，国家也有责任。所以，当遇到问题的时候，国家和市场都有责任，光靠一个严格的计划经济肯定不行的。前苏联也一样，前苏联的军工也有其它路线。所以，把前苏联和日本比较，我们会发现，在60年代前苏联和RNB的投入占GDP的比重比政府要高一倍，但是在整个民用经济绩效上前途还不错。

第三个问题，市场经济制度的多样性。这个问题我们说在传统马克思主义经济学，还是新古典经济学都没有认可，都没有讨论这个。在冷战以后，有一个法国的学者阐述了一个观点，发现在冷战结束以后，资本主义跟资本主义不一样，差别到什么程度，我可以举一个例子，我们今天有一个口号，叫“效率优先，兼顾公平”，坦率地讲，这个口号在西方国家，尤其是社会主义的党政府执政，它都不敢用这样一个口号，但是我们共产党敢提这个口号“效率优先，兼顾公平”，但是你要把效率搞好，你就要牺牲公平，这个在新古典经济学理论有这样一个理论，我不是空穴来风。你要反过这个理论离开实际很简单，如果看今天的世界经济的实际，这个理论不是很对。

经济学家搞了一个很简单的坐标，一个是纵坐标，一个是横坐标，纵坐标表示效率，横坐标表示公平，怎么衡量公平？有了积极性。那效率怎么衡量呢？用国家劳动的生产率、年度增长率，然后把所有发达国家在这个效率上一打就会发现很好玩的结论，你看美国，美国属于效率倒数第二，公平倒数第一。你不是说效率和公平是相反的吗？工资越低不是效率更高吗？但美国工人收入是倒数第二，美国在发达国家中工人的收入不仅是最低的，而且是工作时间最长的，美国工人今天的实际工资比1972年的工资水平下降了7%左右，所以马克思主义的一个理论叫绝对平衡化，这个理论是错的。所以，后来有一个青年教师对这个写了批判，有人问我，说这个批判是完全正确的，我又加上一条，我说绝对平衡化并不是一个必然公理，但是在世界经济的某一些时期，会出现平衡化的现象，当然这绝不意味着资本主义哪怕是最发达的资本主义不会出现绝对公平。再看这张图，哪些国家最好看，北欧国家。所有北欧的小国，最有效率，又最公平。一些欧洲大陆国家处于中间，比如说德国、法国等等，比利时跟北欧国家一样，属于最好的。这个图表明了，发达资本主义如果从公平和效益来看，不存在统一的模式，从这张图我们就能分别出三个模式，北欧模式，欧洲大陆是一个模式，美国是一个模式。这三种模式在公平和效率上存在着体制性的差别。承认这一点很重要，为什么呢？因为你承认这种制度的多样性，就是资本主义跟资本主义不一样，那就为社会主义市场经济的口号增添了一种理论，这个口号是一个力量。江泽民曾经讲过一句话，他说社会主义市场经济跟社会主义不是可有可无的，是画龙点睛之笔，但是你要落实到实处，如果落不到实处就是纯粹是一句空话，你落到实处那就有一段历史。

新古典经济学有一个很荒唐的理论，假设所有的国家在经济绩效上应该趋同，但是实际上离开资本主义以来的200年肯定有收敛，发达国家跟发展中国家的差别越来越大，不同的国家之间的绩效的差别越来越大，所以怎么会趋同呢？他的理论没法解释资本主义跟资本主义不同，有的学者划分为三个资本主义，英美法资本主义，莱因资本主义，有的把欧洲跟日本划为一类，有人甚至把日本的资本主义叫集体资本主义。别小看日本，日本的教授到我们那儿访问，以前我的硕士生导师一来就问他，你们的那个终身雇佣制是不是真的？他说这个是真的，如果这个事是真的，那马克思主义的整个社会价值理论就得重写，因为马克思主义也解释不了。日本佳能公司以前的老总现在是日本清商联的主席，叫御手洗，他跟习近平见面的时候，他说我们绝不让工人下岗，我们要维持佳能的终生雇佣制。我们说我们要减员增效，减员跟增效是因果关系。他说，我们佳能每年有上万项专利，如果没有终身雇佣制的话，我们的这些专利就没有办法保密。所以，终身雇佣制不是说我搞空的社会主义实现某种理想价值，不是这样的。让员工有终身雇佣制，让员工在我这个企业终身就业，可以有效促进这个企业的集体学习，是促进组织学习的一个方面，使这个集体学习不中断，否则的话你这个学习就很难维持。你很难想象一个企业的离职率很高，每年30%的人是新人，这样的企业是没有办法可持续发展的。

第四个问题，如何处理好政治经济学与生态主义相结合的问题。刚才我谈到“9·11”之后就打伊拉克，打阿富汗，为什么？格林斯潘下台后都承认了要控制石油价格。所以，生态社会主义者提出的一个很好的概念，叫资本主义的第二重矛盾。所以，我有一个看法，就是“9·11”危机到这次全球经济危机之前，指导主义的矛盾是什么呢？是第二重矛盾。就是说有人为社会主义提出一个很好的概念，说马克思主义只讲了资本主义的第一重矛盾，就是资本积累的内部矛盾，用马克思的一个标准术语来讲就是剩余价值生产和剩余价值实现的矛盾。冷战一结束大家把这个矛盾忘了，把资本主义的老毛病给忘了，以为资本主义从此以后没有事，但是第二重矛盾来了，第二重矛盾把它概括为什么呢？把它概括为以资本的积累的异化，它的概念叫生产的条件为定义化。第一重矛盾里面凯恩斯有一个理论叫有效需求不足，马克思讲是剩余价值生产和剩余价值实现的矛盾，就是实现困难，产品卖不出来剩余价值卖给谁，凯恩斯叫有效需求不足。第二重矛盾叫生产的条件与生产，这个生产的条件包括很多，其中包括生产力，比如说技术设施也是，有教养的劳动力的供给也是生产，有资格的、高水平的劳动力并不是资本主义国家生产的，这些是我们国家要承担责任。

这个问题也是在传统马克思主义经济学中占主导，马克思从古典经济学继承了一个公理，就是作为进入劳动对象的生产过程，这个供给是无限的，马克思继承了政治经济学的这个观点。马克思有一个劳动价值论，这个劳动价值论是以公理为前提的。有些人不太理解劳动价值，劳动价值论是有价格假设的，有人经常问我这样的问题，说我的房子这么贵，或者说梵高的一幅画卖得很贵，但是严格来讲劳动价值不解释这个东西，劳动价值论所讲的那些商品价格由劳动价值论来解释的产品是它的供给可以无限的增加，梵高的画他的供给是不能无限增加的。但是，假设所有的这些产品可以用劳动价值论来解释的，它的供给可以无限增加，这个本身就对生态没有什么作用。刚才我们讲到，第二个理论解释森林砍伐的木头，这个木头怎么定价？难道仅仅是我们砍伐的木头所耗的劳动力来定价？肯定不是，所以说如何对自然资源进行定价，这才是现在经济理论里面需要解释的一个问题。

我们还来简单谈一下第四个问题，一些西方媒体就说我们是政府国家，也是这次危机要导致我们马克思主义的问题。在这里介绍社会主义学家，他说资本主义始终是两股势力的矛盾，一个是市场，一个是叫社会保护运动，什么意思呢？他说一个理想的市场，它取决于把一些本来不是商品的东西硬要变成商品，他给它取了一个名高度虚构的商品，比如说劳动力、土地。但是劳动力也好，土地也好，它都不是一个资本主义工厂生产出来的一个结果，不是资本主义的产品，劳动力是家庭和学校培养出来的，土地是自然界给予的，但是你硬要把它变成商品，这是虚构商品。如果你硬要把这些东西完全商品化，整个社会就会崩溃。所以，资本主义就分成两个趋势，一方面资本主义的市场是没有边界的，但是它会激起社会保护理论，如果市场没有边界，这个势力很强，按照布莱妮的观点来说，两次的世界大战就是由这个导致的。所以，50年代以后，一些发达国家有社会保护理论，凯恩斯主义，新自由主义又把这个平衡打破，市场又开始扩大，中国现在也是这样，中国也是在相当多的领域这个世界是没有边界的。但是政府在这个地方必须承担责任，比如说兰州拉面涨价，政府就开始限制不给涨价。政府限价，限价的结果就是会偷工减料，所以政府是糟糕的，但是它要切入市场。当然，兰州市政府的政策是不太高明的，但是这个政策不高明并不意味着政府不应该行动，你可以通过更高明的政策，比如说你给大家的收入比较高，发拉面津贴就完了，这个政策是高明的。这个想法是对的，因为兰州拉面是兰州人每天早上要吃的，就像我们广州人每天早晨要吃肠粉是一样的。意思就是说，政府要在援手劳动力再生产这个问题，不能完全是市场制的，这是政府和市场的关系，你不能把市场变成一个没有边界的东西。

所以，布莱妮讲纯粹的市场是一个乌托邦，当然，中国人在改革开放中，在这30年当中一喊改革，什么东西谈改革就把它发展成市场化。我们看看美国，美国一个典型的例子就是80年代以来严重的美国经济危机，中国人民大学经济学院教授、博士生导师克鲁格曼讲这个原因在哪里他讲美国经济在20年来一些制度和规范的变化，而这些制度、规范的变化又归结为政治力量的平衡被打破了，要寻找这个平衡，美国工人有组织的工人的运动给打破了，工人的谈判力量增强了，由此造成了美国经济当中一些制度、规范的变化。克鲁格曼这个观点深刻在什么地方？他把美国经济当中平稳看起来是一个经济情况，克鲁格曼他说这个原因不是经济原因，所以他在他书里面我们不能用全球化，不能用技术变革这些纯粹经济原由来解释美国经济，他最后把原由归结为美国社会当中政治力量平衡。你可以拿这个例子来看中国，中国也一样，中国随着改革到今天，经济系数不断增长，城乡差距越来越大。所以，有一名教授有一个观点，说如果不把农民算进来，我们的经济系数没有那么大，我们的发展就没有意义。但是，我有一个问题，有哪一个中国经济学家敢于宣布这个原因不是经济原因，是由政治原因造成的？所以自从克鲁格曼讲，我在美国被人称作资本主义，我说没错，你在中国你也会被称作马克思主义者。克鲁格曼在美国敢做的事在中国没有人敢做，为什么农民的收入这么低？这是政治原因，不是经济原因。比如说我有一个香港的朋友，他叫潘毅，他研究中国农民的半无产阶级化，历史上所有资本主义国家在这个发展阶段都有半无产阶级化，但是潘毅的概念就是说中国出现了有一个问题，就是无法完成的无产阶级，就是农民工成的一个隐语，意味着中国无法完成的战略，就是半无产阶级化产生了一个陷阱，你一进去就会犯错误。什么叫半无产阶级化？就是这些农民工劳动的使用在城市，但是他的劳动力再生产是在农村，这两个在空间上是分割的，而正是因为这一点他的收入很低，因为这些收入不需要涵盖他的劳动力再生产的全部过程，所以很低，这是中国在实际经济当中没有效率的原因，我能卖这么便宜也就是这个原因。我后来给他总结，农民工的半无产阶级至少有四层含义。

第一层含义，劳动力的使用和劳动力的再生产在空间上的分割，而且这种分割是制度造成的，大家在广州比我的体会可能更深，每年农民工春节的时候回不去。

第二层含义，最近刚刚闹的一个事件，也跟广州也有关，就是农民工进入了马克思主义定义的现实的各种劳动关系，但是在法律层面没有进入一个正式的合同劳动关系。所以，在湖南张家界，一个村的农民得了尘肺病，在广州得的，但是因为他们没有被承认为正式的劳动关系，因为建筑企业没有给他一个正式的劳动关系，所以他没有办法治病。就是说他进入了马克思所定义的生产力关系层面的那种雇佣关系，但是他没有进入一个正式的合同法律劳动关系当中。

第三层含义，这种农民工的半无产阶级化和劳动力商品缺乏社会保护是联系在一起的。发达国家它是无产阶级化，这个没有问题，它没有土地，它不是马克思定义的无产阶级。马克思主义定义的无产阶级有土地，它家家都有土地，但是他要出卖劳动力，尽管我有生产资料，我也被迫生产劳动力，因为我土地的经济价值太低。所以，中国人是自我的圈地运动，没有人赶我，我自己走，留在农村的全部是老人和儿童。所以，在发达国家是无产阶级化和有保护的劳动力组合，但是在我们这里是半无产阶级化和没有保障的劳动力组合。

第四个含义就是对它的总结，由于上述三中含义，最后它必然是一个半无产阶级化，它正走在阶级形成的半路上。所以说，这次危机以后，对我们中国建立一个像样的市场经济我们面临着很大的困难和挑战。

最后，我所要讲的，市场经济不是一个宛如不变的结晶体，小平同志讲，我们搞了30年的社会主义，但是什么是社会主义我们还搞不太清楚，所以小平同志从来不对社会主义下一个正面的含义，凡是讲到社会主义的时候都会讲贫穷不是社会主义，两极分化不是社会主义，从来不说社会主义是什么，社会主义不是什么。我们中国人搞了30年市场经济，但是对什么是市场经济了解得不多，为什么呢？因为市场经济不是一个不变的结晶体，在分阶段地经历上重大的变革，一些美国的马克思主义学者曾经把这个分成四个层面，就是资本和劳动的关系；资本和资本的关系；劳动和劳动的关系；政府和经济的关系，这四个层面市场经济经常分阶段地经历了重大的变革。

我就讲到这里，谢谢大家！

陈实：我认为今天孟教授的演讲非常的精彩和深刻，他讲了四个问题：第一个问题是如何在理论上解释市场经济实现协调的可能性；第二个问题是如何系统的阐明市场经济与创新在制度上的联系；第三个问题是讲市场经济制度的多样性；第四个问题是如何处理政治经济学与生态主义相结合的问题。我自己个人感觉，孟教授他是在一种语气中和之中给我们很多很深刻的东西。

第一个，他实际上梳理了新自由主义，新古典经济学、马克思主义政治经济学发展的线索，以及他理论主要的要点，而且向我们介绍了演化经济学主要的一些思想，其中包括熊彼特、克鲁格曼的一些观点，我想给我们在学术上、观念上都带来了很多的启发。

第二个，别看孟教授不声不响、温文尔雅，可是他的话题和话锋里面有很多很尖锐、很深刻的东西，我觉得他是用政治经济学的深刻演讲解答了很多现实的问题，而且很多问题引导了我们走向深入。

第三个，孟教授在他的演讲里面非常平和的告诉了我们一个很重要的概念，就是关于变化，关于创新这样的理念，尤其在最后的时候他讲到市场经济不是一个宛如不变的结晶体，都在发生变化，在它的主要关系上，在它主要的阶段都会发生变化。因此，我们在这个过程中我们都要不断的进行创新，尤其是围绕这四个问题进行创新。我不知道我这个总结是不是对的。

下面我们就按照惯例开始向孟教授提问。

提问1：孟教授您好，今天您的演讲非常精彩！我这里有两个问题，可能会比较尖锐一点，第一个问题，你刚才谈到了中国，也谈到了农民工的现象，北欧也谈到了他们的福利社会，其实民间也是有这样的段子老是在说中国比资本主义还要资本主义，北欧是比社会主义还要社会主义。其实中国却是叫社会主义，北欧却叫资本主义国家，你觉得这些定义成一个社会主义国家，或者定义成一个资本主义国家，但实质上又不是那么一回事，你认为这个定义还有用吗？第二个问题，最近哥本哈根的气候会议也是一场闹剧，其实从哥本哈根会议的一个结果来讲，我自己感觉形象的说明了一种新古典主义经济的胜利，因为最终大家都不用去负责了。最后会议的结果焦点又集中在两个国家上，一个是中国，一个是美国，在会议的这种结果下，您觉得世界还有前途吗？您觉得经济理论能够解决哥本哈根的那种气象问题吗？谢谢。

孟捷：第二个问题，说实在的太大了，超出了我的能力。第一个定义的问题好回答，西方人其实不叫我们社会主义，西方人把我们称作为共产主义，西方媒体上我们是共产主义，它称自己是社会主义，跟我们正好相反，含义是不一样的，因为我们叫自己是社会主义，但是它们的媒体说我们是共产主义。我们今天翻译社会民主党或社会党，他说他们在搞社会主义，我们在搞共产主义，这两个是完全不一样的。前一段时间我看中国驻德国的大使的言词比较锋芒，说我们中国人自己称自己是圣人，德国人称自己是社会主义，你也说中国也是社会主义，意思就是说咱俩差不多。

提问2：今天听了孟教授的演讲，收获非常大，特别是听到孟教授对“效率优先，兼顾公平”这样一个理论的否定，我觉得这个是最重要的。这个理论指导了我们20多年，所以我感觉到有很多的矛盾是由这个理论带出来的。我今天想问另外一个问题，刚才孟教授讲到对医疗的改革，从市场化现在逐步回归，回归到市场和计划这个平衡当中，我现在想问的是住房的问题，住房接下来会有一个什么样的走势，国家怎么来指导，怎么样又取得市场跟计划的平衡？谢谢。

孟捷：我刚才介绍了美国学者布莱妮的观点，她的虚构商品上关于纯粹的市场是乌托邦的理论，就是说这些商品不应该成为完全的商品。所以，我们从发达国家来看，凡是市场经济搞得比较好的，在这个问题上都吃过一些苦头，都有解决之道。土地也好，劳动力也好，医疗也好，教育也好，这些公共品的供给它确实不应该完全商品化。所以，土地上的问题，我觉得政府迟早得解决这个问题，当然最好不要像日本一样，要等到泡沫以后再解决这个问题，那样就完了。在泡沫跑破灭以后，日本自民党有一个深刻的反省，他说我们犯了一个错误，就是把土地当成了商品。

提问3：孟教授您好，您的演讲我也收获良多，我想提一个问题，纵观全球有一个感觉，社会主义不像社会主义，资本主义也不像资本主义，在您所研究的政治经济学这个范畴里面，您觉得今后有没有一种全新的主义，既不是社会主义，也不是资本主义，是有一种新的主义可以引导我们下一步的走势呢？

陈实：中国特色社会主义。

孟捷：这个问题确实是一个很重要的问题，但是这个问题也是理论上相当困惑的一个地方，就是说在冷战结束以后，这次危机以后，比如说冷战结束以后，马克思有一个历史观，有人开玩笑，讲得也很俏皮，也很深刻，就是说马克思主义有一个稀释观是关于历史的有轨电车理论，就是我们在这个有轨电车上我们都知道下一站是共产主义。但是冷战结束以后，这个观点就不对，下一站不是共产主义，共产主义瓦解了。那么出现新自由主义，历史终结论，但是历史终结论也像是有轨电车，就是说我们已经到站了，历史结束了。当然，这个观点肯定是荒唐的，历史不可能终结，提出这个理论的人他是一个美国人，他最近几年也承认历史终结论也是有问题的。我刚才举“9·11”这个例子，他回顾四周，对手都没有了，“华山论剑”，资本主义感到很孤独，一看对手都完了，从此天下太平。所以，资本主义又分化成一个矛盾，刚才我把它解读为实际上是世界上的第二重矛盾造成的结果，但现在资本主义是两重矛盾交织。当然现在还是有一个困惑，就是对全面替代资本主义的那个制度是什么？我们不知道，我负责任地讲不知道。所以，马克思主义它有一个根本的特点，就是它对人类历史的未来有一个承诺，但是在冷战结束以后这个承诺很苍白。

10年前我曾经翻译过一书，当时翻译以后，在北京的书店成了那个月度的畅销书，这个书叫《权力与货币》，讲的就是从左的方面解释了苏东为什么会垮台，从右的方面解释了苏东为什么会垮台。它提出了一个命题，叫有组织的工人运动为什么不可避免的走向官僚化，这是苏东剧变提出的一个根本问题，使得自身成为一个跟普通群众利益不同的另外一个马克思阶级意义上新的阶层。后来美国有另外一个左派学者讲，为什么苏东垮台，他跟资本主义比，他说资本主义经历过的危机比苏东经历的危机要严重得多，但是为什么资本主义的精英把资本主义一次又一次的拯救回来，而社会主义的身躯那么脆弱，他讲了一个理由，他讲这个政权有一个特点，在这个社会当中没有哪一个阶级跟这个政权是生死与共，而资产阶级跟这个制度是生死与共。一个前共青团书记摇身一变就是这个公司的经理，没有任何利益可以值得他留恋，而且在这个时候他得到的私有财产更好，在旧制度下他没有合法的谋求他的私有财产，而在公有阶级的时候觉得这个政权不是他自己的政权，当这个制度出现危机的时候没有人出来为你挺身捍卫这个制度。

陈实：今天听到孟教授关于苏东红旗落地又一个新的解释，我插一句，刚才那位朋友提出的这个问题，我觉得你可以学习一下孟教授，孟教授的自学道路可能能够帮助你解答这一串问题，包括刚才几位朋友提出的问题。孟教授上大学的时候，第一学恩格斯的《家庭、私有制和国家的起源》，第二读列宁的《帝国主义论》。但是，这两个还不够，他读了奥塔·锡克的《第三条道路》，大家知道锡克是谁吗？可能大家都不知道，他是80年代捷克的一个经济学家，讲东欧的改革。其实在苏东解体之前，在社会主义国家内部已经出现了一大批经济学家，他们在探讨这个社会主义道路应该怎么走，社会主义的经济、政治应该怎么进行改革，这里面就包括捷克奥塔·锡克，孟教授就读他们的这些书，他为什么读这些书？是因为他心里装着中国的改革，就是那一代学生的思想状况。接着，跟孟氧教授学什么呢？学资本论的考据，因为他是被无辜判死刑，在监狱里管了13年，13年他蹲在监狱的马桶旁边，出去的时候已经没有嗅觉了，却带回了12公斤半的手稿，就是对资本论里面各个点的考据。所以，孟教授就是跟孟氧教授学习的，而且孟氧教授是一个很刚的人，看不得缺点这样的一个人。所以，我说孟教授有遗风。第三，到了北大跟陈岱孙教授，陈岱孙教授的遗风就是讲课很准时，一讲完那个字下课铃就响了，这是在北大闻名的，刚才孟捷教授也是非常准时的，可惜我们没有铃声。陈岱孙教授是我们国家经济学里面的元老，他的贡献第一是梳理了古典经济学派到马克思，第二个是关于经济学史的讲义，刚才我旁边的小朋友问我，孟教授的有些东西听不懂，我就说你要看看陈岱孙的这本书，再去看看孟氧教授的书，然后再回来看看孟捷教授的你就看懂了。

还有一个，在这个基础上他进一步到英国，到日本去开始研究演化经济学，可以说从20世纪50年代以来，我们经济学发生了一个非常主要的变化，就是从理论经济学、政治经济学到了应用经济学，这些年评的诺贝尔奖几乎都是关于应用经济学的，但是经济学的话语始终被称为帝国话语。我觉得你要解答这个社会主义和共产主义的问题，要解答现在这个社会主义和资本主义这种互相和平竞争的一些问题，我觉得你可以通过孟捷教授的学术道路来进行这方面的阅读，说不定你自己就把这些问题给解答了。

提问4：听了孟教授的讲演我有一种感觉，就是听君一席话，胜读十年书，把很多政治学的理论从早期到现在都做了一些梳理，其中很多观念对我的启发性都比较大。现在老百姓认为看病难、上学难、住房难，这个问题搞的土地炒卖得这么严重，广东就更加严重了。所以，我想这些问题今天听了讲演我觉得有很多启发，政治经济学确实不可分割，以前有人认为朝鲜在政治上从来都是正确的，但是经济上始终发展不起来，我想听听孟教授来解释这个问题。

孟捷：刚才我讲后革命政权它有问题，它不可避免的走向官僚化，左派从来不敢分析这个事，这次危机实际上就彻底暴露了我们后革命以后建立的政权，因为它允诺我们将走向一个没有阶级的社会。但是，刚改造完了就出了这个事，有这么一个阶层出来了，在那个时候宁可死人也不让你去讨饭，就是为了保他的官位。所以，这就表明社会主义革命的允诺，就是这个危机就表明这个制度在这个社会是不可能存续的。但是，中国比北朝鲜强，我们搞了改革开放，跟前苏联不一样，跟北朝鲜这些国家不一样。

陈实：第一，即兴的回答有的时候不能完全满足大家的需要，但是大家可以把自己的问题提出来。第二，也允许专家进行不太圆满的解答。第三，我个人觉得无论看历史还是看现实，无论是看国内还是看国外，无论是看社会主义还是看资本主义，我觉得还是用马克思的辩证唯物主义和历史唯物主义来看会好一些。我觉得列宁有一句话讲得特别好，我们在认识历史和现实的时候，我们如果看历史的时候我们是要用历史的唯物主义，就是我们要了解这个历史的时候，我们要用历史的唯物主义。但是，我们在评价这个历史的时候，我们必须是历史的唯物主义。我觉得这句话很深刻，我们现在探讨这么大的理论问题的时候，我觉得应该有这样的一些态度。

提问5：孟教授您好，今天听了您的讲座感触非常深，因为平时接触各方面的观点比较多，所以我在这里听了之后有一个小的疑惑，我之前听过郎咸平关于国际改革的一个讲座，他的观点有一点激进，他提到了一个观点，他说马克思以前有一个理论，资本主义制度下的资产阶级跟无产阶级的矛盾会导致资产阶级的灭亡，但是郎咸平自己提出观点，他认为马克思观点里面的资本主义制度存在于上个世纪原始的资本主义制度，而现在这个制度已经是在社会福利和教育方面，甚至陪审团的制度等方面得到了一个缓和，在他的理论下他觉得这个是不足以使它导致灭亡，未来应该是共存的一个看法。他也对国际改革提出了很多比较激进的观点，听了他的观点之后，我们的感触非常多，听多了以后反而更加迷惑，所以我就非常得到一个比较清晰的观念，谢谢。

孟捷：现在有挺郎派，有倒郎派，我还是属于挺朗派的，我觉得他还是有贡献的，如果说今天中国的氛围有点变化的话，是有他的贡献的。《南方周末》一直是比较右派的，现在有一个《炎黄春秋》也是一个比较右派的，左派也有一些，我觉得平衡是一个好事。中国的社会向多元化发展之后，我觉得应该有一个平衡，如果都是右的就很麻烦，完全是左的也会有问题。左派的有些观点其实也是对的，所以意识形态的平衡很重要，其实比较健全的观点是中左和中右的观点，我自认为我的观点是中左的观点，中左和中右应该在很多方面有间接性的对话。其实你说的是马克思1948年《共产党宣言》早期的观点，晚期的观点已经有变化了，它讲迄今为止都是阶级斗争的历史，把阶级斗争看作历史发展最主要的动力，这个从历史发展来讲把阶级斗争的作用夸大了。

陈实：刚刚孟教授已经解释了，我也给你提一个建议，我觉得你在这个方面可以学习海涅的态度，曾经有人问他，当时德国处在的时代也是各种思想的交锋，比较偏向于马克思，曾经有人问他在这些思想当中你取哪些思想，海涅的回答是，所有的东西我都像橘子一样，我吃它们的汁，我吐出他们的核。

提问6：有两个问题想请问一下孟教授，我第一次来听“岭南大讲坛”，我之前一直是在红旗下长大的，上了10年政治经济学的课。第一个问题是想请您评论一下，昨天晚上我看了新闻联播，李长春同志主持马克思主义文集再出版。第二个问题，在网上现在流行这么一个观点，有这么一个笑话，因为我是70年代前期出生的，老师、同学问你为什么读书，我们是真诚的这样回答的，“为中国之崛起而读书”。到80年代左右的人，问他们为什么读书，他们说想找一份好的工作。到90年代还有这个世纪毕业的人问他们为什么读书呢？他说为了买一套好的房子。我想请一下孟教授评论一下中间的变化和这背后深层的原因。

孟捷：你说的马克思文学的实践本，应该是第一次出版。我觉得谈谈马克思没有错，但是不能光谈马克思，我觉得在今天的情况下谈点马克思不是坏事，是对马克思一点的提升。你的第二个问题比较难回答，因为变化很大，原因有很多，至少有一个原因，大学教育从你那个年代到现在已经有一个变化，90年代以后大学扩招，大学校园从精英化已经越来越向国民教育靠近了，大学生的性质、身份发生了变化，我们那个时候是分配，尤其是我的前两届的分配，基本上全部是国家最好的岗位，都是精英式，那个时候为中华崛起读书是有本钱说的，因为毕业以后马上就要分配到重要岗位，但是现在大学生已经没有这个光环了，读一个本科算什么呢？谁不是大学生呢？所以大学生只是劳动力市场上的一个后备人员，跟以前的精英式不一样，这个原因很复杂，我觉得不好说。

陈实：我帮孟捷教授来回答。第一个问题，关于马克思主义文选的问题，今天孟捷教授这堂课就告诉我们马克思值得读，现在还要读，为什么还要读呢？西方有一个马克思主义的理论家叫弗洛摩，弗洛摩打了一个比方，他说马克思主义理论在人类史上是一场革命，佛洛依德在人类历史上也是一场革命，人类就像一条大船，马克思是这个船上的船长，而佛洛依德是这个船上的水手长，我觉得这个比喻很有意思，这是我们重新去读马克思的一个理由。但是，我们现在很多人读马克思还是犯教条主义的错误，这是第一。第二，我觉得马克思也需要照亮，要根据现在的情况来重新对马克思理论里面的很多东西进行重新的认识，也就是今天孟捷教授讲的，我们要进行创造性的转化。

讲大学生三代读书的问题，我觉得这个是时代的变化也产生了社会矛盾的变化所反映出来的一种结果。我给你举一个例子，我读书的时候是现在的广雅中学，当时的黑板上写着“向388高地进军”，你们知道什么叫“388高地”吗？因为当时国家一级教授的工资是388元，据说比毛泽东还多一块，所以说黑板上是“向388高地进军”，到了64、65年的时候我们叫一颗红心两种准备，这样很多人就要下乡劳动，积极的下乡劳动回来大家就是一颗红心一种准备，不是两种准备了。一颗红心两种准备就是考不上大学就下农村，大家回来就是一颗红心一个准备了，不两个准备了。就是说每一代的大学生反映了社会矛盾的变化，但是有一点，一定是一代比一代强，别看现在90年代的鼻涕虫，但是将来的国家是由他们来管，现在的国家是由你们这一代人来管，但是将来还是由90年代的人来管。

今天的提问就到这里了，我们按照我们论坛的惯例，现在我开始袭击一下孟捷教授，请你用两三句话跟我们讲一下你对文化的理解，什么是文化？

孟捷：经济学家凯恩斯说过文化，说文化是一个薄薄的蛋壳，他说这个是针对革命来讲的，你不能轻易的打碎，打碎之后再弄起来就很麻烦，用一句话概括，我不是搞文化的，我感觉我好象没有什么文化。