编者按： 近日，中东阿拉伯国家国内局势普遍紧张，各国反对派要求政府下台。继突尼斯政权更迭后不久，埃及民众于1月25日拉开了反对总统穆巴拉克长期统治的序幕，这场政治好戏正式在中东上演。埃及、也门、巴林、伊拉克、伊朗、利比亚几国的在野政治派别、人民团体以及宗教派别都不同程度地上了街。在民族主义越来越右而自由主义相对显左的今日中国，国内出现了有关中东变局是“颜色革命”还是“人民自由革命（people revolution for freedom）”的争论。马克思主义者该怎么看这场席卷了整个阿拉伯世界的运动，这场运动对中国左翼的未来有什么意义，启发在哪里。且看西方几位左派大佬对埃及街头运动的评论。顾肃有一篇同题博客，还是老生长谈左派扼杀自由理论空洞能破不能立的调子，不过引文却是齐泽克的。我在这里顺便把已经翻译成中文的几篇西方左翼对中东局势的评论集合成一篇博文发布。

齐泽克：为何惧怕阿拉伯的革命精神？

译者原按： 齐泽克 2 月 1 日在英国卫报撰文，标题是”为何惧怕阿拉伯的革命精神？”各大媒体竞相转载，更有人把原标题改成”‘天下大乱，形势大好’– 毛泽东”（”There is great chaos under heaven – the situation is excellent” – Mao Zedong）发到推特上，一时间传疯了。

有意思的是，这篇文章与他四年前在《纽约时报》发表的”How China Got Religion”一样，文章开头都是以”The Western liberal”（西方自由派）这三个词起笔，一气呵成。前一篇文章驳斥西方自由派攻击中公的宗教政策，揭露了自由派支持非民选的政教合一政权的真面目，现在的这篇文章则是以埃及动乱为背景，进一步扯去自由派维护穆巴拉克政权的不自由的面纱，呼吁警惕伊斯兰原教旨势力得势，呼吁中东的激进左派们团结起来，来一场”质变”。

我在1月28日读到了加里•莱普（Gary Leupp，美国塔夫茨大学教授）的”突尼斯的星火”，文章在结尾写道：”中国的共产主义者（当他们还是共产主义者的时候）常说天下大乱、形势大好”。齐泽克和加里莱普都自称自己是共产主义者，看来，他们都从毛泽东思想中找到了相关的世界观、灵感。好了不多说了，看齐大师的高论。

西方自由主义者对于埃及和突尼斯起义的反应，屡屡表现出虚伪和犬儒主义。在突尼斯和埃及的起义中，再没有什么比穆斯林原教旨主义的明显缺位，更引人注目了。按照西方自由主义者那点愤世嫉俗的智慧，他们认为即使是在拥有最佳的世俗民主传统的社会里，人们通常只反抗由专制政权带来的腐败与贫困，要求自由和改善民生。因此，在阿拉伯国家里，真正拥有民主意识的只是少部分自由精英，而绝大多数人群只能靠宗教原教旨主义或民族主义才可以动员起来，事实证明，这种观点是错误的。现在最大的问题，接下来将发生什么？谁会成为政治赢家？

突尼斯在提名组成新的临时政府时，把伊斯兰主义和更为激进的左派统统排除在外。自由派对此自鸣得意的反应是：很好；那两个基本上是一路货，都是极权主义的极端势力。事情真这么简单吗？难道长期根本的对立、不正是发生在伊斯兰分子与左派之间吗？这两者即便得以短暂地联合起来反对现政权，可这种联合一旦接近胜利就会破解，代之以玩命的争斗，这种争斗往往比他们对抗共同的敌人还要残忍。

此前的伊朗大选引发的斗争，不正是一个证明吗？成千上万的穆萨维支持者所主张的，是支撑了霍梅尼革命的大众梦想，即自由和社会正义。也许这是乌托邦，但它确实引致了政治和社会的创造力的激动人心的爆发、导致了有组织的实验和学生与普通百姓间激烈的政治辩论。这种真正意义上的开放，让人们释放出空前的变革社会的活力。人们感到一切似乎都有了可能，可是，随着伊斯兰原教旨主义接管了政权，这种开放的活力被渐渐地扼杀了。

即便是一场明确无误的原教旨主义运动，这种场合也要小心，不要漏过了社会成分。塔利班常常作为原教旨主义的伊斯兰集团、以实行恐怖统治的面目出现。然而，《纽约时报》的一则报道说，塔利班2009年春在接管了巴基斯坦的史瓦特河谷后，曾”利用一小撮富裕地主与当地无地的佃农之间的深刻矛盾，发起了一场阶级抗争”。如果说塔利班”利用”农民的困境是个创意，用《纽约时报》的话说，乃是对”封建性质仍然大量残存的巴基斯坦发出的危险警报”，那么，是什么妨碍了巴基斯坦的自由民主人士和美国也去类似地”利用”困境以解救无地的农民呢？难道说，巴基斯坦的封建势力是自由民主势力的天然盟友？

这不可避免地得出结论，这就是激进的伊斯兰势力的兴起，总是伴随着穆斯林国家中世俗左翼的缺位。当阿富汗被描绘成最大的伊斯兰原教旨主义国家的时侯，谁还记得40年前，这曾是一个具有强烈的世俗传统的国家，其中曾经有过一个独立于苏联的强大的共产党（指阿富汗人民民主党——铃注）呢？这种世俗的传统现在到哪里去了呢？

这一点是正是解读最近连续发生在突尼斯和埃及的事件（还有也门……以及有望波及到沙特阿拉伯）的关键。如果局势最后朝着让旧政权存活的方向被稳定了下来，仅仅施加一些自由主义的整容手术，那么就必定会产生出来自原教旨主义的不好对付的反弹来。自由主义者如果想让自由主义的核心遗产能够存活下去，就必需获得来自激进左派的友好帮助。回到埃及的问题来，现在一个最可耻最危险的机会主义式的反应，就是CNN报道的托尼•布莱尔的话：变革是必要的，但必须是一个稳妥的变化。

今天，想要在埃及进行稳妥的变化，无异于和穆巴拉克势力妥协，办法就是稍稍扩大统治圈子的范围。这就是为什么现在谈论所谓和平过渡只是一种猥亵，因其实质不过是没有了穆巴拉克、但依然镇压反对派。从穆巴拉克派出军队弹压示威的那一刻开始，人们就面临明确的选择：是要一个保全整体修正局部的整容式改变呢，还是要一个真正的质变？

接下来这里会是最关键的时刻，就像十年前的阿尔及利亚那样，人们竟无法理直气壮地宣布，所谓真正的自由选举，不过等同于把权力奉送给穆斯林原教旨主义者。

自由派的另一个担心是，穆巴拉克如果下台，还有没有组织好了的政治力量出来接管政权？这当然是没有的。所有的反对力量都已经被穆巴拉克减少到了临界状态，成了花瓶。他小心翼翼地以此来维持统治，结果就如同阿加莎•克里斯蒂的著名小说的标题那样：”无人生还”（And Then There Were None）

对于要穆巴拉克还是要动乱的的争论，不过是针对他本人的争论。西方自由主义者的虚伪令人惊艳不已：他们纠缠于要穆巴拉克这个人、还是要动乱的的争论。他们过去公开支持民主，而现在呢，当着人民以世俗自由和正义的名义、而不是宗教的名义来反抗暴君的时候，他们又个个陷入了深忧。你们忧虑什么？为什么不乐见自由到来了新的机会？今天，毛泽东的老话比以往任何时候都要切题：”天下大乱，形势大好。”

穆巴拉克何去何从？答案十分明确：到海牙去。最值得坐到那里受审的领袖，非他莫属。

乔姆斯基：”阿拉伯世界失火了”–论埃及危机

译者：人文与社会编辑小组 http://wen.org.cn/

2011年1月27日半岛电视台称，”阿拉伯世界失火了，”此时，在这整个区域，西方力量”正在迅速失去影响力。”

这场浪潮的发源地是突尼斯，那里的一次戏剧性暴动赶跑了西方支持的独裁者，它在埃及的号召力尤其强大，那里的示威者们威慑了一个独裁者的残暴警察力量。

观察者们把这个事件与1989年俄罗斯政权更替相提并论，但两者间其实有重大差异。

一个关键问题是，在支持阿拉伯独裁者们的各种强大力量中，不存在一个戈尔巴乔夫。华盛顿和它的同盟奉行着一个源远流长的原则–民主只有在符合策略与经济追求时才是可行的：在敌人的领地，某种程度的民主一点没问题，不过在自家后院，那还是先让民主乖乖听话再说。

有一个把1989年与当下相比的例子更有效：当时在罗马尼亚，一直到美国与罗马尼亚的联盟崩溃前，美国都支持着东欧地区最凶残的独裁者齐奥赛斯库。两国闹翻后，华盛顿对推翻齐奥赛斯库表示庆祝，并把历史一笔勾销。

这是一个标准的模式：包括马科斯，杜瓦利埃，全斗焕，苏哈托和其他有用的黑道大哥们。穆巴拉克也许也要成为其中一员，同时美国也会照旧试图保证继承者不会偏离轨道太远。

目前看来希望被寄托在忠实于穆巴拉克的奥玛•苏莱曼（Omar Suleiman）将军,他刚成为埃及副总统。示威群众对这个有史以来在情报总局任职最久的局长的敌视几乎跟穆巴拉克差不多。

权威们有一个老生常谈的论调：在实际的层面上，对激进伊斯兰主义的防备需要对民主勉为其难的反对。虽然这说法不是一无可取，但这种表达方式是误导性的。普遍存在的威胁事实上是独立。在阿拉伯世界，美国及其联盟一直在支持激进伊斯兰分子，有时这样做是为了防止世俗民族主义的威胁。

沙特阿拉伯–激进伊斯兰主义意识形态（以及伊斯兰恐怖主义）的中心，是一个熟悉的例子。一个冗长名单中的另一例是巴基斯坦独裁者中最残忍的齐亚•哈克，他也是里根总统的最爱，用沙特阿拉伯提供的资金开展了一系列激进伊斯兰化运动。

“阿拉伯世界内外的一个传统论调是天下太平，万事皆在掌握之中，”前约旦官员、现任卡耐基基金会中东研究主任的马尔旺•姆阿舍说，”延续这种观点，渗透很深的力量辩称那些呼唤改革的对手和外部力量是在夸大事态。”

因此大众可以被忽略。这个教条历史悠久，普适整个世界，在美国领土也是这样。如果发生动乱，策略变动可能是必须的，不过总是需要保证控制力。

突尼斯的活跃民主运动针对一个”缺乏言论和集会自由、人权问题严重的警察国家”，统治者家族贪腐，为人民憎恶。这是维基泄密中一份2009年7月美国大使罗伯特•戈代克所发电报中的评价。

因此对有些观察者来说维基泄密的”文件应该让美国人民能舒心地感到官员们没有玩忽职守”–确实，那些电报支持美国政策的程度让人觉得好像奥巴马本人泄露了它们（雅各布•海尔布鲁恩在《国家利益》中这样说）。

《金融时报》的一篇报道标题为”美国应给阿桑吉颁发奖章”。首席外交政策分析人吉迪恩•拉赫曼写到：”美国的外交政策看来是有原则的、智慧的、实际的–美国在任何状况中采用的公开姿态通常和私下态度吻合。”

按这种观点，维基泄密削弱了”合谋论”的可信度，合谋论质疑的是华盛顿一贯宣布的高贵动机。

戈代克的电报也支持这些判断–如果我们不深究的话。假如深究，就像外交政策分析者斯蒂芬•祖恩斯在《聚焦外交政策》中的报道，我们会发现华盛顿得到戈代克的信息之后，向突尼斯提供了1千2百万美元军事援助。突尼斯恰恰是仅有的五个得到军事援金的国家之一：还有以色列（常规提供），两个中东独裁国家–埃及和约旦，加上哥伦比亚–全世界人权状况最糟糕、南半球接受美国军援最多的国家。

海尔布鲁恩的第一条证据是维基泄密电报中提到阿拉伯世界对美国的伊朗政策的支持。拉赫曼和很多媒体也用了这个例子，赞美这些鼓舞人心的发现。这些反应说明了在有教养的文化中，对民主的蔑视多么根深蒂固。

被忽略的是广大人民怎么想–这是很容易发现的。布鲁金斯八月公布的民调结果显示，有些阿拉伯人同意华盛顿和西方评论员的观点，认为伊朗是一个威胁：这些人数量为10%。相反，认为美国和以色列是主要威胁的：各为77%和88%。

阿拉伯人对美国政策的敌视之深已到了大部分（55%）认为如果伊朗有核武器地区安全能增强的地步。可是，”天下太平，万事皆在掌握之中”（马尔旺•姆阿舍就是这样描写这种盛行的幻想）。独裁者们支持我们。他们的臣民可以被忽略–除非他们挣脱了锁链，那时政策就不得不调整。

维基泄密的其他内容看来也支持对华盛顿之高贵的热情赞颂。2009年7月美国驻洪都拉斯大使雨果•罗伦斯通知华盛顿”对6月28日塞拉亚总统被迫离职的法律和宪法问题”的使馆调查结果。

使馆的结论是：”军队、最高法院、国会无疑在六月28日合谋进行了一次针对行政部门的不合法和违宪的政变。”非常令人敬佩的调查。不过奥巴马总统马上与南美和欧洲差不多全部国家逆道而行，支持政变政府，无视其后的暴行。

维基泄密中最了不得的发现也许是与巴基斯坦有关的那些文件，外交政策分析家弗雷德•布兰夫曼在Truthdig(时政网站)评论了相关内容。

电报显示美国使馆非常了解华盛顿在阿富汗和巴基斯坦的军事行动不但强化了泛滥的反美主义而且”有动摇巴基斯坦国家的危险”，甚至引发了最终噩梦的威胁：核武器有可能落入伊斯兰恐怖主义分子手中。

再说一遍，这些文件”应该让美国人民能舒心地感到官员们没有玩忽职守”（海尔布鲁恩语）–同时，华盛顿正坚定地向着灾难前进。

• 原文标题：Why fear the Arab revolutionary spirit?
• 译文来源：http://suzurandai.blog.163.com/
• 翻译：铃兰台

埃及的运动—对话萨米尔•阿明(Samir Amin)

《环球时报》今天刊登了对话的节选，这里是对话的全文，供参考。

说明：2011年2月9日至13日，世界社会论坛在塞内加尔首都达喀尔举行。这也正是埃及社会运动如火如荼之际。我们也就此与出身埃及的著名理论家和社会运动的组织者萨米尔•阿明和其他埃及知识分子进行了多次交谈和讨论。这里发表的文字是根据与阿明先生的两次谈话记录整理而成。

阿明：埃及人，依附理论的最重要理论家之一，长期致力于第三世界的社会运动，是The Third World Forum和World Forum for Alternative的创始人和主席。

汪晖：清华大学人文学院教授，人文与社会科学研究所所长，《读书》杂志前主编。

刘健芝：香港岭南大学副教授，长期从事亚洲和第三世界的社会运动，是World Forum for Alternative的副主席。

汪晖：萨米尔，谢谢您关于埃及运动的短文。我们都非常关心埃及正在发生的事情。现在许多地区的媒体将突尼斯、埃及发生的运动与先前的中亚颜色革命相提并论，但这种论调混淆了这些运动之间的重要差别。我的直观的印象是：这是一场不同于1989年以来的那些亲西方的、肯定资本主义体制的颜色革命的革命。这场大规模民主运动不可避免地包含着对于美国全球霸权的抗议。在网络上已经刊载的那篇文章的开头，您指出埃及是美国控制全球的计划的一块基石，正由于此，美国不会容忍埃及的任何越出其全球战略的行动，这个行动也是以色列对巴勒斯坦实行殖民统治所需要的。这也是美国要求穆巴拉克立即实行和平过渡的唯一目的。他们希望穆巴拉克任命的情报头子苏力曼来接任，以维系这一全球战略的基石。您能否谈谈你对运动本身的看法？

阿明:我的短文谈的是对立方,即美国和埃及统治阶级的战略。很多人不了解这个情况。现在我想谈一下群众运动的成分与战略。

反对力量有四个组成部分。第一,是年青人。他们政治化,有很强的组织,组织的数目超过百万,这绝对不是个小数目。他们反对现有的社会与经济制度，至于是否反对资本主义,对他们来说可能太概念化了,但是他们反对的是社会的非正义和不平等。

他们的民族主义是爱国的,是反帝国主义的。他们痛恨埃及向美国霸权屈服,因此他们也反对所谓的与以色列的和平协议,拒绝容忍以色列继续实行对巴勒斯坦的殖民主义占领。他们追求民主,完全反对军队和警察的独裁。

他们有分散的领导班子。当他们给出示威的指令时,能动员一百万人,但是几个小时之内,全国有一千五百万人响应,连小镇和村落都动员起来。他们在全国范围内可以即时地引起强大的正面的回响。

第二个组成部分是激进左派,来自共产主义的传统。年轻人并不反对共产党人,但是他们不想被置于有领袖和指挥的政党的框架里。他们与共产党人的关系不错,完全没有问题。幸亏有大规模的示威,两者走在一起,不是谁领导谁,而是互相的配合。

汪晖：也就是说，无论是青年运动还是左翼共产主义者，他们对现政权的批判、他们对民主的诉求，不仅包含着对美国霸权的抵抗，也包含着对于现行的社会和经济制度的批判。在传统左翼与青年运动之间有着相近的倾向，不同的地方在于运动的形态，即当代运动并不希望将自身组织在政党等高度组织化的框架内。这从运动拒绝各种组织试图代表他们的努力中也可以看到。那么，巴拉迪代表着怎样的力量？

阿明：他代表的是运动的第三个组成部分，即资产阶级民主派。现制度是那么充满警察与黑社会的暴力,不少中产阶级,包括小商人,不断被欺凌。他们不属于左派,他们接受资本主义、市场与商业,甚至并不完全反美;他们不拥护以色列,但是接受以色列的存在。然而,他们是民主派,反对军队、警察和黑社会的权力集中。巴拉迪是典型的资产阶级民主派,信奉”真正的选举”和尊重法制。他完全不懂经济制度的问题,只知道正在运行的市场，却不理解这正是社会崩溃的根源。他也不知道什么是社会主义,可他是民主派。他在国外比在埃及更有名，但可以快速地改变这一局面。他有可能成为转轨过程的一个参与者。但问题是如果军队和情报机构不放弃对于社会的高压统治，巴拉迪是否接受？

汪晖：巴拉迪要求的是通常所说的政治民主，而对这种政治民主到底与怎样的社会形式相配合没有看法，因为他基本接受现行的资本主义体制。在伊拉克战争前夕，围绕大规模杀伤性武器的核查问题，他曾经与美国有矛盾，但并没有另类的思想。那么，穆斯林兄弟会的态度怎样？西方媒体非常重视他们。

阿明：穆斯林兄弟会是第四个组成部分。尽管他们在公开的政治领域有群众的支持,但他们是极端反动的。他们不仅是宗教意识形态,而且在社会倾向上是反动的。他们公开反对工人的罢工,明确站在政权一边。他们认为工人应该接受现行的市场。

他们也采取反对农民运动的立场。埃及有强大的中农运动,他们受到市场和富农的侵害,他们要为保留他们的财产而斗争。穆斯林兄弟会的立场是反对中农的,说土地所有权是私有权,说可兰经支持市场是神圣的。

穆斯林兄弟会事实上是与政权合谋的。表面上,政权与穆斯林兄弟会是矛盾斗争的,但事实上他们是联合的。国家政权给了穆斯林兄弟会三个主要的体系:教育、司法、国家电视广播。这些都是极为重要的国家机构。通过教育,他们先是迫使学校的女孩然后是全社会戴上头巾;通过司法,他们引入了穆斯林的律令；通过传媒,他们影响着舆论。

穆斯林兄弟会的领导层从来是腐败的、非常富有的政治领导层,他们一直接受沙特阿拉伯的金钱资助,也就是说美国的资助。他们在两个社会阶层中有重大影响,一个是亲资本主义、反共产主义、害怕民众的中产阶级,他们认为穆斯林的统治不是坏事。这个阶层自发地支持穆斯林兄弟会。他们在教师、医生、律师等专业阶层中有非常大的影响力。

同时,穆斯林兄弟会从一个流氓阶层招收他们的雇佣民兵。埃及有大规模的贫困人口,在开罗,一千五百万人口里面有五百万极贫人口。穆斯林兄弟会在其中很低政治水平的穷人中找到他们能够动员的民兵队伍。

如果运动”成功”，”选举”进行，穆斯林兄弟会将成为议会的主要力量。美国对此是欢迎的，并认为他们是”温和的”。其实不过是易于驾驭而已，他们可以接受美国的战略，让以色列继续占领巴勒斯坦。穆斯林兄弟会完全认同现行的”市场”体制，对外是依附的。他们事实上是统治阶级中的”买办”的同伙。

汪晖：穆斯林兄弟会代表着宗教性的政治力量，但按照您的分析，这种宗教性的政治力量并没有提供关于社会和经济体制的另类选择，恰恰相反，宗教的政治化与市场体制的巩固之间并没有冲突关系。上述四个方面各有不同的取向、特征和背景，那这几个运动是如何走到一起的？

阿明：事情是这样发生的:运动由年青人发起,激进左派立即加入,第二天资产阶级民主派加入。穆斯林兄弟会在头四天是抵制这个群众运动的,因为他们以为警察会很快镇压平乱;当他们看到运动并没有被压下去的时候,领导层觉得不能留在外面,才参加进去。大家必须知道这个事实。

汪晖：让我们再谈谈美国的战略。您在短文中曾经提到，美国对埃及的战略与巴基斯坦模式非常相似，就是”政治的伊斯兰”与军事情报系统的结合。如果再加上一句，就是全球化的资本主义市场体制。这样一种体制能够产生出民主吗？

阿明：群众要推翻的是整个制度,不仅是穆巴拉克,但穆巴拉克是制度的象征。穆巴拉克任命苏力曼为副总统之后,不到几个小时,群众喊的口号是”不要穆巴拉克,不要苏力曼,他们两个都是美国人。”

奥巴马说我们需要软过渡,就像菲律宾当年那样。群众说,我们要推翻的不是一个罪犯,而是所有罪犯,我们要的是真正的过渡,不要假的。群众的政治意识很高。可是,美国的目的是软过渡，怎么做?就是公开地与右派、中间派、穆斯林兄弟会以至部分资产阶级民主派协商,同时孤立年青人和左派，这就是他们的战略。

不论他们是否达成正式的协议,穆巴拉克是要出局的。副总统苏力曼发起所谓的协商邀请,穆斯林兄弟会很聪明,拒绝了邀请,但是他们原则上是接受与制度协商的。

汪晖：但目前运动的主要力量是青年运动和更为广泛的社会运动。工人罢工了，那是传统左翼长期活动的区域。那么，面对美国和埃及统治阶层的这种所谓”软过渡”策略，群众如何反应？

阿明：群众运动的大会每天都在讨论真正的过渡的规则:

第一: 立即解散假民主的议会;

第二: 立即取消戒严令,容许自由的集会权;

第三: 开始制订新宪法;

第四: 选举立宪议会;

第五: 不要立即或者很快的选举,而是容许一段长的自由时期。如果是立即选举,很多人会投票给穆斯林兄弟会,因为他们有组织力,有传媒,等等。可是,如果有一年的真正自由,那么,左派和年青人便可以自我组织。

这是一场漫长斗争的开端。埃及是革命长期进行的地方。1920年到1952年的长革命时期,有进有退。长远来说, 左派和年青人占了多数,有行动能力。可是,一个可能的坏前景是,穆斯林兄弟会和政权会用力打击左派和年青人，政权已经这样做了。这个制度是非常恶毒的。在示威期间,政权打开了监狱,释放了一万七千名罪犯,给他们支持穆巴拉克的徽章、武器、金钱,并保证他们不会重返监狱,让他们去袭击示威者。示威的群众并没有冲击监狱,是警察把他们释放的。

汪晖: 社会运动提出的口号之一是要求建立一个文人政府（civil government），即这个政府既不能是军人的政府，也不能是宗教政府。这也正是civil这一语词的真正含义。从策略上说，运动需要一定的准备时期，在广泛动员和参与的基础上，形成自身的纲领和代表人物，以便直接介入大规模运动之后的政治进程。穆巴拉克的警察专制使得埃及社会缺乏政治空间，除了转入地下的共产党和穆斯林兄弟会之外，社会处于一种”去政治化”的状态。现在的任务是”重新政治化”，也正处于”重新政治化”的过程之中。”去政治化”既是穆巴拉克体制垮台的原因，也是今天社会运动面临的困难。如果”软过渡”策略部分奏效，即穆巴拉克下台，由军方和警察力量支撑，群众运动能否持续并形成更为清晰的目标，就成了一个最重要的挑战。您认为年青人是支持左派的,但可能右派和穆斯林兄弟会也会试图分化年青人。最重要的是年青人和民主派不支持美国。民主派会怎样，他们能够提出什么目标吗？

阿明: 很多民主派是中立的,并不反美。巴拉迪很天真,以为美国支持民主。我们不断强调的是,美国的目的并不是民主。

刘健芝:传统左派运动与工人之间有密切关系。工人起了什么作用?

阿明: 三年前,一个罢工浪潮橫扫埃及,那是五十年以来非洲大陆(包括南非)最强大的工人运动.从纳赛尔时期开始,官方的工会完全被国家政权控制,就像苏联的国家控制工会的模式.。因此,罢工不是由工会领导层发动的,而是由基层发起的。在这个意义上,罢工是自发的，取得了重大的胜利。

三年前,政权想调动警察镇压,但是资方觉得不行,怕把工厂都毁了。于是他们进行协商,罢工工人赢得的工资增长并不多,只有10%或多或少5%,连通货膨胀吃掉的都追不上,可是,他们赢得了很重要的成果,就是尊严和工会权利,譬如说,解雇工人要有工会认可。他们接着成立了新的独立工会。他们这次也参加了运动。

刘健芝：农民在运动中的角色如何？

阿明：相对而言,农民运动很难串联。农民运动从1920年以来一直很激进，他们要反对的既有大地主,也有富农。富农在农村社会里势力很强,他们不象地主那样不在地,他们跟政府、律师、医生都有密切的关系。另外的是中农、贫农、赤贫农和无地农民。无地农民的状况在过去三十年并没有恶化，因为他们出去海湾国家打工，赚了一点小钱，回来不够买地，但够他们在灰色经济里面做些小生意。赤贫的农民最受剥夺，因为新自由主义的市场让他们给富农、新资产阶级地主和现代的埃及农业企业剥夺。他们最为激进，他们并不反对共产主义者，但是他们不知道什么是共产主义。他们就是不知道。

汪晖：传统左翼和共产主义运动在工人中影响很大。但对于农民，埃及的共产主义者的影响如何？

阿明：共产主义者的不足是一直没有去团结他们。其实，唯一去跟他们讨论的只有共产主义者，没有穆斯林，没有资产阶级民主派。可是，没有人对他们有影响，他们却继续进行他们的斗争。

汪晖：在广大的第三世界国家，农民的动员和角色始终是重要的一环。农民有没有参加近期的动员？

阿明： 农民在农村有动员，但是没有跟大运动连接。他们没有参与讨论过渡的民众大会。

汪晖： 运动是否主要是城市的？

阿明：是的，也有在小城镇。

汪晖：埃及的运动带有强烈的自发性，不同的力量突然地加入到这场声势浩大的运动之中。这个运动与二十世纪以政党政治为动员机制的大众运动十分不同，也不同于单纯的阶级运动，尽管工人阶级和传统左翼也是这场运动的重要的参与者。运动开始之后，许多政治组织和机会主义者试图代表运动出来与政府谈判，但大众运动拒绝他们的代表性。您怎么解释运动的自发性？

阿明： 民众对现制度、对警察都极为厌倦了。如果你只因很小的问题（例如闯红灯）被逮捕，你会被毒打，被折磨。警察施加日常的镇压欺凌，完全无法无天，丑恶无比。民众也厌倦了黑社会制度。世界银行所说的代表未来的银行家，是强盗流氓。他们是怎么累积财富的？是通过国家无偿给他们土地，他们转卖给地产商。这是巧取豪夺来累积的财富。他们把真正的企业家挤压走了。

民众也厌倦了美国的霸权。埃及人是民族主义爱国者。我们问，我们怎么可能这么卑微，每天每个事情都由美国领事和美国总统来独裁决定？另外，还有社会的衰败，大多数人面对的是不断恶化的失业和贫苦，社会不平等极为严重。所有这些加起来的不满，让政府彻底失去合法性。民众说，够了！忽然就爆炸了。有人因此牺牲了，但是他们知道，如果你参加斗争，你是可能牺牲的。

汪晖：萨达特在美国支持下与以色列单独媾和。过去三十年，阿拉伯世界是分裂的。埃及作为阿拉伯世界的领头羊，对于阿拉伯世界有过重大影响。尽管穆巴拉克在巴以和谈中扮演特殊角色，但埃及的国际影响尤其是在阿拉伯世界中的影响实际上下降了。昨天跟以为埃及朋友聊天，他对目前运动感到兴奋-世界终于重新认识到埃及是一个多么重要的国家！阿拉伯世界的格局十分复杂和微妙，其中最有影响的国家是那些亲美的、接受现行资本主义体制的专制国家。那么，埃及这场运动对阿拉伯世界的团结、对于阿拉伯世界内部的社会运动会有什么影响？

阿明： 会引起回响，但每个国家是不同的。突尼斯亚国家小，教育水平和生活水平都比较高，但是因为它小，在全球经济里面，它很脆弱。

汪晖： 好像突尼斯的民众组织更好，埃及群众更为自发。对巴勒斯坦肯定会有影响吧？

阿明： 肯定是的。对叙利亚也有冲击，那儿的情况很复杂。我们很难知道对伊拉克的影响是怎么样。南也门是民族主义、民粹主义左派，带有马克思主义的修辞，有某种激进左派的思想。但他也像南北朝鲜，北方落后南方发达。也门有可能再分裂，因为南方不能接受统一。

（以下是2月13日穆巴拉克下台后通过电话所做的补充访谈）：

刘键芝：穆巴拉克下台了，您对最新的发展有什么评论？

阿明： 首先，穆巴拉克没有辞职，他是给武装部队最高委员会的政变赶走的。他跟他的副总统苏力曼都被赶走了。新的军队领导层声称它会执政，一直到新选举举行之后，然后，军队会返回军营。军队说在这个期间，它会处理过渡。

但是，群众运动大会继续工作，推进要求新民主，要求所有公民的自由权利，例如组织自由、传媒权利。

第二，群众运动大会将寻找新宪法的理念，以使选举的是立宪议会而不是立法议会，尽管政府想做的是部分修改现宪法。

现在要知道新政府会怎么样处理情况，还言之尚早。再多等几天，情况就会明朗。群众运动还没有完成它的工作。军队领导层希望有一个强过渡，推进选举，穆斯林兄弟会将会取得多数。我们希望选举前有一个缓过渡，以让新的政治、民主力量可以组织起来，可以发展它们的纲领和工作，并能跟社会公众有交流。

• 时间：2011年2月9日，13日
• 地点：世界社会论坛,塞内加尔达喀尔大学
• 汪晖、刘健芝采访