运动即目的？——David Graeber访谈

04/06/2012 posted in 国际观察

2011年12月16日，Ross Wolfe 采访了David Graeber ,一名伦敦Goldsmiths学院的教师，《无政府主义人类学断章》一书的作者（2004年），占领华尔街运动早期的重要角色。下文即访谈记录。

Ross Wolfe：在最近的占领华尔街运动和1999年在西雅图的反-WTO抗议运动中有许多显著地相似之处。二者都同样开始于民主党执政的最后一年，同样由无政府主义者所发起的，同样出于对新自由主义的不满，并且同样得到了工会组织的支持。作为两项运动的积极参与者，你在多大程度上认为占领华尔街运动是西雅图运动的继续？又是哪些因素，如果存在的话，使得这次的运动与前次相区别开？

David Graeber：我认为对于包括我在内的这项全球运动的诸多参与者来说，这仍是我们努力的方向，因为我们从未认为这项全球运动的事业已然结束。我们还将继续年复一年地以头撞墙，高呼道：“是的，这次我们又回来了。哦，等等，或许还不是。”然而正如我们所知道的，每一次过后一切都将逐渐回归原状，许多人也因此渐渐失去了希望。但每一次我们都将继续，作为一种尝试去创建未来民主社会模板的组合策略，作为对显然非民主的统治结构的组织抗议或行动抗议。

同时，我认为这一策略之所以在两次事件中都显得合适的原因是，某种程度上，我们是面对同一个债务危机的两轮同样的周期。我们可以断言从七十年代以来，整个世界就一直在处于同一个债务危机中。多数情况下，这一危机被转嫁给南方国家，而北太平洋这些经济发达的国家和地区得以在相当地程度上避免动荡，这些国家和地区或多或少地借用信用手段避免了社会动荡。最终全球正义运动成为对抗被奉为正统的新自由主义、华盛顿共识、以及执行这一债务政策的IMF和Word bank的有效民众反抗运动形式.这一运动可以称得上成功，IMF组织在世界许多地区被驱除出境。这些组织在包括拉美的许多地方不再能得到有效的运转。它们终于被赶回了家。这完全是一样的进程：即向那些新自由主义的接受者们，向那些分赃的金融精英们，断言金融危机需由资本家自己负责，要求对这种或那种所谓“中性手段”的真正替代。正是因为占领华尔街运动与全球正义运动源于同一个原因，我们也无需对它们采取直接民主、前喻政治和现实行动这样一种形式感到惊讶了。在这些事件中，他们所说无非就是政府管理的腐败和非理性。

RW:对于911之后对于抵抗全球化运动的式微，你认为最终失败的根源在于不知道如何面对胜利的冲击，参与者们一直处于得意忘形的状态。“全球正义运动轻易失败的一个原因就是…我们竟然再次赢得了大多数的近期目标。”换句话说，在你看来通向失败的道路铺满了胜利。在某种神秘的意义上，这似乎是马克思对于1848年6月有悖常人的思考的相反镜像。马克思写道：“六月的失败为法国主导的欧洲革命创造了条件。只有在六月叛乱分子的鲜血中法国的三色旗才有可能成为欧洲革命的红旗。”对于马克思来说，通往胜利之路布满了失败。这两种看上去正相反的观点是如何相互联系起来的，如果存在这一联系的话。这两种观点相互排斥么，亦或这两种观点是互补的？或者可以说是某种“失败的辩证法”？

DG:这是个很有趣的类比。有人或许会问：“马克思是对的么？”他说对于最终的胜利来说失败是必须的，但我们并不清楚这一最终的胜利是否必然存在。毫无疑问，某些失败将被神化，并且最终转为胜利，又或者某些看上去的失败实质上是你所未曾认识到的胜利。我想这在革命的历史上经常发生。在某种意义上，战术上的失败正是战略上的胜利。那种伊曼努尔沃勒斯坦式的从法国革命开始的世界革命，即1848年式的世界革命的模式没有任何预测意义，这次革命没有在任何地方获得胜利，但却根本上改变了欧洲政府统治的策略。像普及教育，重新划定选举权等等

RW：法国大革命甚至在本国都失败了，被拿破仑改造成了一个新的帝国。但它仍然帮助推广了民族主义和自由/共和的风气。

DG：确实如此。这次革命创造了直到今天仍存在的制度形态。同样的事情发生在1917年：只有俄国取得了胜利，不过这一胜利一半因归于其他国家的努力。在此之后再无类似之事。基本上，沃勒斯坦认为，1968年是一个类似于1848年的革命时刻。他现在又在讨论2011年的世界革命。但是很难说这一次将按照那种模式进行。

这些让我思考新自由主义究竟是什么：它不仅仅是一种经济上的运动而更多的是一种政治上的运动，是对六十年代社会运动胜利的一种反应，不管是反战运动、女性主义运动还是反主流文化运动等等。新自由主义成为一种确保政治上胜利的制裁的方式，它确保任何社会运动都无法将以某种伟大的、充满力量地方式成功挑战资本主义，或者提供任何替代性的方案。于是这成为一场不断体系化的宣传战，而不再是创造一种实际可行的资本主义制度。伊拉克战争是个很好的例子。很明显，那些计划发动战争的人们最焦虑地即是如何克服他们所说的“越南症候群”，即由于六十年代的反战游行浪潮，美国在三十年之内没有发动一场大规模的陆面战争。为了达到这一目的，他们需要以某种避免来自家庭的普遍反对和抵抗的方式打赢这场战争。他们所发明的即是“阵亡数就是一切”。因此他们必须制造相应的规则，确保极少的美国士兵将因这场战争而死，进而确保在反战运动中不出现大规模的骚乱。当然，为了确保这一点，他们制定的规则将导致成千上万的伊拉克和阿富汗平民的死亡，这反过来导致了他们无法赢得这场战争。但对于他们而言，似乎防止反战运动胜过了赢得这场战争。

当然，过去十年的反战运动由于911这一前所未有的针对美国本土的攻击而陷入了困境。但现在，同样清楚的是911不过是很合适宜地发生在一定的世界局势下，即便没有911，他们也会以其他借口发动海外战争。当你去观察任何一个草根政治运动的时候，无论是民权运动、反战运动、全球正义运动或者其他进步运动的时候，你就会发现如下情形。在我看来，特别值得注意的就是，统治阶级总是立即感动惊慌失措，觉得他们必须做出重大的让步，并且往往立即着手某场海外战争。他们似乎已将自己困进了一个盒子里。他们很清楚在美国发生了某种情况，但却并不清楚他们在海外谁是应当攻击和能够攻击的？

RW：占领华尔街运动的一个中心论题就哪一运动仍在最大程度上保持着思想上的全面开放。从很早以前，在自由广场的示威者中就涌现出了一批自由主义者们：罗恩•保罗的支持者，茶党，右翼理论家。最近几周他们在运动中的参与似乎减少了，但同时他们仍然是占领华尔街运动中即便边缘化但也不可忽视的力量。有人已经拒绝被置于政治光谱学中的左和右的标签，在他们看来这一区分过于狭隘，并且担心支持一方会导致与另一方疏远的风险。你能联系华尔街运动谈谈左派和右派话语么？或者华尔街运动代表着一种新的左翼群众运动？

DG:在对左派的鉴别中有个很不好的倾向，就是不依照其社会理想而是依照制度结构带来的区分。很多人，无政府主义者，造反派，原始主义者，把左翼看做各式左翼政党和工会，我们把这叫做“纵向视角”，并且我能理解这些人在这样一种身份认同上的小心谨慎。但同时，我们都听说这样一种观点，即自二战结束后，左翼与右翼的划分不再重要了。他们大约每隔五年就在某个重大申明中宣布这一事实。但这一论断本身就表明了其不真实性。这只是他们宣称宏大叙事的进步观消失的手段之一。他们一代又一代地宣称这一论断。既然左翼与右翼的区分不再重要，那为什么他们又必须一代又一代地宣称这一论断？我认为这一区分仍然在事实上存在。

茶党也同样宣称他们并非右翼组织，宣称他们是一个抗议现存政治秩序的广阔的民间抵抗运动，就像人们期待在华尔街运动中看到的那样。但事实上，这是一个极端右翼的民粹主义的抵抗运动，而华尔街运动则被左翼原则所启发。在茶党运动中，表明立场的不是对于市场经济的态度，而是对于公司资本主义的态度。这一运动隐含着对于资本主义应当如何运作的乌托邦理想，比任何关于社会主义的理想或左翼的其他理想都带有更浓厚的乌托邦色彩。所以茶党运动和华尔街运动在最终的乌托邦方向上有着显著的不同，这显示了两种运动不同的基本方向。最终的意义上，华尔街运动是反对阶层制本身的。我想这就是问题的关键。右翼在最终的意义上，并不反对阶层制本身。他们只想限制某个特定的阶层，并且提升另一个阶层，但最终他们不是一个平等运动。所以我认为忽视那些丰富的左翼遗产是愚蠢的行为。这在我看来是不诚实的。我知道有时候广撒网的战术是可行的，因为存在着很多共同点。许多右派分子有真诚的反抗意识，比如，对文化上的垄断，或者对客观上存在的文化精英的反对。许多人在他们的工作中获得价值感而非仅仅金钱，但某个特定的社会阶层垄断了那些工作。工人阶级中压倒性地流行着对文化精英的仇恨，和对军队的支持。可以归结如下事实，如果你出身于工人阶级，你将很难成为一名成功的资本家，但更不可能的是你成为一名纽约时报的评论家。我认为如果我们能找到某种不做作的方式吸引这些人，前景将十分美好。当然，彻底地反对左和右的划分在我看来事完全错误的方向。

我们面对着市场联合和官僚主义对我们生活全面接管的可怕出境。而目前仅有右派保持着对官僚制的批判。这是很简单化的批判，但左翼却根本没有这一批判。

RW:有人宣称华尔街运动拉响了阶级斗争的号角。他们把“我们是百分之九十九”看做是这一论断的证据。作为这一口号的创造者，你认为华尔街运动是一次公民社会潜在阶级斗争的外部展现么？抛开言辞可能产生的效果，你认为这一口号是否提供了阶级斗争分析的合适框架？

DG：我认为与其说是分析不如说是一个例证。这一运动在社会的不平等上打开了一扇窗。当然，一个口号不能回答真实的社会阶层结构是如何再生的。口号的意义在于向你指出如何开始思考一个你可能从未思考过的问题。有两点原因可以解释这一口号的有效性：第一，它指出了从经济增长中享受到利益的人是极少数的。他们获得了一切。同时，口号使得华尔街运动得以囊括那些此前各种社会运动所面对的问题。所以我认为这一口号是有效的。当然在我们中存在着广泛的分歧，阶级问题远比一小部分人占据庞大的财富和权力这一事实更为复杂。但尽管如此，这一口号让许多人开始相互讨论他们究竟有哪些共同之处，进一步还提供了一种足以将其他东西纳入的形式。你必须从自己所具有的共同点开始。这一点知道今天都是我们一直所头疼的一件事。

RW：多数华尔街运动的参与者认识到了社会巨大的不平等这一未经加工的事实，但是在寻找解决路径上具有不同的意见。许多人期待华尔街运动能提供推动经济改革的基础政治力量，即像通常那样，最终通过立法推动现有政府的改良。还有一些人看到了运动转变为革命的潜在可能性，通过指向对单纯经济问题的超越。这两种观点似乎表明了这一运动可能导向的两种决然不同的方向。你愿意将这一运动定性为“反资本主义”的么？如果是这样，又是什么性质的“反资本主义”政治运动？

DG：首先，我必须承认那些最早发起华尔街运动的人中压倒性地存在着反资本主义倾向，这一倾向十分明显。但我们是否认为我们能毕其功于一役么，显然没有。我们仅将此作为一项最终目标。这就是为何我们认为关键在于去产生造福人们的影响力。占领运动当然不反对革命的倾向，并且能帮助我们进一步明确争取更大自由和自治的方向，那种从国家和资本双重结构统治中解放出来的自由。现在，要沿着这一方向创造一个广泛的联盟的话，你必须在组织结构方面倍加小心。因为占领华尔街运动革命性的一方面就在于在资本主义国家内创造一个能让我们体验和创新制度结构的前喻性空间。

当然，我只能代表我自己发言。但我的多数聚焦于此的同道，都有这样共同的信念：运动的伟大之处在于，美国这些不同政治立场的人在此共同分享对于现有政治制度的厌恶，他们都认为这个存在制度化行贿的系统与民主毫无相关。金钱控制着政治制度的每一处。因此，我们只不过在质疑一个早已失去自身合法性的政治体系的合法性。我们采用了一种可以称为“二元权力架构”的策略。通过创造一个真正代表民主的自治机构，我们可以大规模地营造一个对现有政权合法性质疑的局面。同时一个明显的状况是那些最为暴力的机构最难产生对其合法性质疑。在美国社会，由于各种意识形态的原因，人们讨厌政客，但他们被教导着去认同军队和警察，这在世界其他地方几乎都是不存在的现象。从牛仔电影到警察电影，无处不在的强大宣传机构在赞美这军人和警察。我认为那些试图从某个前喻的政治组织出发来产生某个政治候选人是一个严重的错误。那些利用现有游说组织来推出某个特定改良议程的主意也是错误的。当你加入一个现有的政治体系，你不仅仅承认了它的合法性，并且还使自己丧失了政治正确，因为你内在的政治立场将会被歪曲。即使是接受资金赞助也会带来恶果。当你试图去与纵向组织的权力体系合作时，这一根基于压迫的权力体系将会毒害一切。相反通过积极地质疑现有统治结构的合法性，我们将处于一个有利位置，我们的行动、我们的反抗形式将可能以某种副作用的方式，真正地使多数人民得到好处。

RW：在运动早期，参与者中有着呼吁满足人民需要的倾向。你否决了这一政治倾向，认为人民的需要仍集中于选举制度的改良和市场规则，这会使运动处于保守的方向。如果不这样，占领运动应当提供什么样的“视角和解决方案”？

DG:关于政治抗议有个深刻的语言歧义。我始终注意标志和口号的语法结构。有人高喊“自由Mumia”或者“拯救鲸鱼”。但你们在向谁呼吁这些？你们呼吁整个统治体系去做这些么？或者你们呼吁我们作为一个整体向他们施加压力？所以，我们可以得出，如何界定“视角”“需要”和“解决方案”是很武断的一件事。

当我们第一次讨论占领华尔街运动的理念时，有人认为我们可以在提出一系列要求作为质疑权威合法性的一部分，提出那些显然是合情合理的要求，但实际上这些要求统治者们一万年也不会考虑去实现。因此这种想法实际上并不是试图达到满足要求的目的，而是进一步将权威结构化，当他们把人民的要求提出时事实将证明这是完全无用的。我们这里讨论的只是修辞的策略，而非一个政权的策略，因为华尔街运动不要求多去控制政权，也不曾打算去。在长远的观点看，我们的主要目标之一已经在某种程度上得以实现，而我们此前并未曾有此期望。我们的目标是传播直接民主制的理念，关于民主如何发生作用的理念。

对于推广理念来说，占领公共空间作用很大。这就像宣称：“我们就是公众，谁能将我们从我们的地盘赶走？”他们采用了一种甘地式的策略。通过谨慎地非暴力活动，一群不可能对任何人产生威胁的人将使人们看到政府是多么习惯于使用极端暴力进行行动。当然，甘地式策略的问题是你始终需要媒体如实的报道。在西雅图这一策略失败的一个原因是，当地参与者多数曾是森林保护人士，他们尝试过甘地式策略，通过把自己绑在机器上来保护森林。而警察的反应是采用武器进行驱逐。所以这群人认为甘地的战术不再有用，他们不得不尝试别的策略。而现在甘地的方法相对上得到了成功。已经有了这样一条路，并且问一问自己“为什么”也是很有意思的。

RW：占领自由广场过程中，参与者曾尝试一起去创造一个未来社会可能的模型，这具有很深的隐喻意义。这一思路认为道德（改变自我）和政治（改变社会）有着紧密的联系。然而不难看出，在自由广场提供的各种服务仍然来自于捐赠，而这些捐赠来自社会的交换：资本主义。从提供服务获得的手段看，自由广场的这一行为仍寄生于资本主义的总体性，那么有没有某种复杂的妥协的合法方式来形成某个前喻性的社区呢？

DG：我认为“资本主义总体性”只存在于我们的想象。我不认为有一个资本主义总体性。我认为有资本，很强大的资本，并且代表了某个寄生有一百万种不同社会关系的主逻辑，我认为马克思也在此摇摆不定。当然他支持了巴黎公社。他承认这是共产主义在行动。所以马克思并不反对所有的前喻性活动。他确实说过工人阶级的自发组织是“共产主义的行动”。有人或许会说：如果你接受马克思最后的东西（虽然我认为他在这个问题上有很深的矛盾的看法），那么他认同某些反对派的形式创新能表现出前喻性。另一方面，当这种实践出现时，他与无政府主义者在这方面又有着深刻的争论。

我认为真正的问题在于马克思身上的黑格尔主义。黑格尔关于整体的遗产流毒很深。巴枯宁与马克思在关于无产阶级，尤其是作为必有的革命代表的无产阶级最先进部分，与农民、手工艺人或者无产阶级化的农民之间的关系问题有着重大的分歧。马克思的基本观点是，在资本主义总体统治下，只有无产阶级是绝对否定性的，而且也只有无产阶级通过否定整个体制来获得自我的解放。其他人都是某种意义上的“小资产阶级”。一旦你背负着这种绝对否定的观念，就意味着引入一系列非常危险的结论。其中一种危险就是宣称要将所有形式的道德观念抛之脑后。因为你根本不知道什么形式的道德将在一个非资产阶级的社会里存在，从而断定很多东西并不正义。

我试图指出更明智的观点是认为所有的社会和政治的可能性同时存在。仅仅因为某些特定形式的合作主义通过利用资本主义制度的可能性，比如消费的商品是资本主义的，或者生产技术是资本主义的，并不使他们比在政府管理之外的工厂更具有寄生性。许多合作方式和消费方式使他们成为社会主义者。永远存在着多层次的、对立统一的交换逻辑，行动逻辑和合作逻辑。它们相互嵌入，相互处于矛盾中，处于富于张力的关系中。作为结果，也就存在着一边是对资本主义的批判一边是资本主义不断将这些新的选择纳入自己内部的社会基础。并不是我们做的每件事都符合着资本主义的逻辑。有些事我们认为只有百分之三十到四十属于资本主义的逻辑。共产主义在很多层面上早已存在于我们的亲密关系中，所以是选择逐渐扩大摧毁资本的力量还是坚信只有通过绝对否定的方式把我们抛入一个毫无所知的伟大时代是一个值得思考的问题。

RW：你所支持的这种无政府主义观点强调手段和目标的关系。你曾写过：无政府主义者认为在任何东西之前，一个人的手段必须符合其目的；一个人不可能通过独裁抵达自由；实际上，一个人应当尽最大的可能在于他的朋友和同志中去创造他所希望创造的社会。似乎你倾向于支持通过“多元性策略”达到实际中的行动。那么如果有人坚持必须在一个严格的手段和目的的限制下，那么一种暴力的手段会侵害到抵达一个非暴力社会的原则么？

DG：关于手段和目的同一性的想法尤其适合于处理革命者之间的关系。你必须处理好你与同志们的关系，使你们之间形成你所希望创造的社会关系。很显然，你没有让你和资本家或警察的关系成为你所期望的关系的自由。实际上，我发现种族至上是一个必须维护的边界。人们过去批判全球正义运动，因为它使用类似“邪恶的”这样的术语，但这个词确实表明了一个边界。有些特定的机构我们可以与之交流，因为他们并不在根本上反对我们所要做的事。有些则无可救药。你甚至无法与之交流。这就是我们拒绝与WTO交流。“邪恶”意味着，“我们不会把前喻性逻辑延伸到他们身上。”当与那些仍处于我们的前喻性组织的人打交道时，你必须假定每个人都是有好的意图。你让他们体会到质疑的好处。就像（这是另一个无政府主义原则）没有比把孩子当成孩子更好的方法来对待孩子一样，把对待成人就应该把他当做成人。所以你应当诚实并且善意地让他们意识到质疑的好处。但你必须有一个起征点。而现在，起征点就是我们争论的所在。当一个自由社会的人看到人们以一种不负责任和破坏性的方式生活，他会如何处理？

RW：尽管它所代表的民主理念帮助推广了占领运动，很多人仍抱怨这种一致决策的模式最终会导致对其的迷信。整个决策过程变得十分孤立，对于最终的决策有耐性的人或者有闲的人发挥了过多的影响力。另一个关于决策共识被意识到的问题就是，只有最温和的、短期的目标获得通过。或者就只是那些极其模糊的关于“贪婪”或者“非正义”的反对声明获得通过，而这正是因为这些术语的意义难于界定。决策共识的结构下，由多数人所赞同才能通过提案，在我看来倾向于支持最保守的想法。这些批评对于占领运动合适么？

DG：你不能从一无所有而非多元化中创造民主。长期性的机构将会解决这些问题。这就是为什么我喜欢谈马达加斯加的例子，国家早已消失，但你却无法确认。人们仍像以前一样，因为他们习惯于通过达成共识决策。他们已经这样做了一千年。现在他们有一个军人政府。但是在每一个小社区的每一件日常小事上，都民主决策。这与我们的社会形成鲜明对比，比我们这个大的社会结构更加民主。最近一次（占领华尔街运动除外）二十个左右的美国人坐下了以平等的方式做出集体决策是什么时候？

是的，你是对的。如果你将所有权力交给代表大会，你只能得到广泛而文化的解决方案。这就是我们为什么有授权他们行动和鼓励他们去自发组织的工作小组。这是达成共识决策和分散处理的另一个关键原则。在一个理想的世界，一个难于达成共识的大群体在必须做出决策前应该说服人们不要急于做决定。这是应该是正确的方式。

RW：在何种程度上你认为政治目标可以摆脱政治需要？伦理在一个没有改变的世界里可能存在么？阿多诺在《最低限度的道德》里写道:“换句话说，我们在一个错误的整体中谈论亚里士多德伦理学中的美好生活是可能的么？亦或这需要一个政治上的转变作为前提？”

DG：我认为这种整体逻辑的结束需要一个总决裂。或许在革命之后我们可以想象一个决裂，而现在我们生活在一个整体上根本不同的社会，但我们都知道这样一个总决裂是不可能的。如果你接受了黑格尔的逻辑，那么一切就是不可能的。它几乎必然导致悲剧的结论和极其深刻的寂静主义政治，就像法兰克福学派那样。我不认为政治是可以避免的。就像无法抵达完美的人生一样，通向它的过程就是美好的人生。

我想按照伦理学就是这样。我无法想象一个我们不变革自身的世界，不变革我们相互关系的世界，不变革我们关于可能性的世界。这并不意味我们无法在某一天——或许就是很近的一条——抵达一个新的世界，这个新世纪里我们今天面临的问题将变成儿童的床前故事。但这并不意味着我们将不需要变革我们自己。变革的过程就是美好的人生。

RW:所以运动本身就是目标？这一运动将以自身做终点？

DG:必须如此。我想，除此之外还有什么是生活？