采访者：卡尔顿大学([email protected])社会学系博士Gülden Özcan和科喀艾里大学([email protected])哲学系副教授Bora Erdağı。这篇采访最初本来在2014年1月发表在Kampfplatz（在土耳其安卡拉出版的哲学杂志）。它的土耳其语翻译版本于2014年2月出版，见Özcan, G. and Erdağı, B., “Michael A. Lebowitz ile Kapital, Reel Sosyalizm ve Venezüela Üzerine,” Kampfplatz 2:5, pp. 283-301.可以在他们的网站上找到有关于Kampfplatz的更多资讯（土耳其语）。
被采访者：莱波维茨是加拿大西蒙.弗雷泽大学经济学荣休教授，著名的马克思主义经济学家，长期致力于马克思主义经济学和社会主义研究，尤为关注如何实现从资本主义到社会主义的转变。他和妻子玛尔塔·哈内克（Marta Harnecker）都是委内瑞拉社会主义建设进程的亲历者。哈内克是拉美著名学者，曾担任查韦斯总统的顾问；莱波维茨则长期在该国社会经济部从事顾问工作。莱波维茨著述颇丰，出版了《超越资本论：马克思的工人阶级政治经济学（Beyond Capital: Marx’s Political Economy of the Working Class）》、《社会主义替代：真正的人类发展（The Socialist Alternative: Real Human Development）》以及《现实社会主义的矛盾：领导者和被领导者（The Contradictions of Real Socialism: The Conductor and The Conducted）》https://monthlyreview.org/product/contradictions_of_real_socialism/ 等一系列研究马克思主义理论和社会主义运动的书籍。
Gülden Özcan and Bora Erdağı:在对你的一些采访中，你都谈到了一些日常生活的经历。这些经历使你意识到马克思对资本主义的批判是一项未完成的工作。你着重强调了你的阶级背景以及曾经参与过的政治斗争在你的这项发现中起到的重要作用。让我们从你的《超越资本论：工人阶级的马克思政治经济学》(Palgrave Macmillan, 1992)开始谈起。在这本书中，你得出了一个结论：虽然马克思想要探讨一些更深层次的人类需求，但是他并没有成功地将其完全发掘出来，因为他的注意力转移到了“阐明资本主义”这项更具有革命性的工作上。在我们开始讨论你书中的更多观点之前，你是否能够再次的对你的土耳其读者们解释一下你写这么一本书的原因？
莱博维奇：首先，我必须强调的是，解开资本的神秘性是一项不必可少的革命事业。马克思回答了最重要的问题——什么是资本主义，什么是对我们对立且在我们之上的“财富世界”。如果我们不能理解马克思揭露了什么，那么即使是我们在对抗资本主义时，我们可能还是以为我们在对抗“不公平”——不公平的工资、不公平的工作条件、不公平的收入分配、不公平的税收等等。而且，在没有斗争时，我们很可能责备受害者。例如，我们会把问题看做是自己的过错，看做是我们自己的缺陷的结果，因此，如果我们想做得更好，责任在自己身上。
这是我真实的成长环境：我来自一个工人家庭，我的父亲是一名机械工，我的母亲是一名簿记员，生活经历非常坎坷。一开始我并没有想到这些。当然，后来我意识到了我要让自己的生活与他们不同。对于很多来自工人阶级的孩子来说，拥有更多的钱和更好的生活是很自然的目标。
所以，我去纽约大学商学院上了晚间课程。最初，我学习的是会计和法律，但是我很快就被经济、市场和市场调查这些专业所吸引。在几年以后，我很幸运获得了一份电子产品市场调查员的工作。这是一次现实教育，因为在白天，我可以直接地了解到这个产业的价格规定方式以及公司间的市场份额分配。然后在晚上，我在学校里学习到价格是由市场决定的(这和白天我所见到的事实形成鲜明对比)。同时，我还感到非常的愤怒，因为我父亲所在工厂关闭了。这间工厂为了躲避工会，便从新泽西州搬到南部去了。（新泽西歌手布鲁斯·斯普林斯汀用许多歌曲来表达了他对所谓的“劳资和谐”或是“黄金时代”中出现的这些现象的愤怒。）我由此得出的结论自然是十分清晰的：我被欺骗了。
于是，我开始寻找真相，同时阅读了许多批判主流经济学的作品（尤其是马克思和托斯丹·凡勃伦的作品）。我开始成为一个批判的经济学者，但不是一个政治活动家或是马克思主义者。但在我从威斯康星州的学校毕业以后，事情发生了改变。因为我立刻开始关注古巴革命、公民权利运动和越南斗争等一系列的事件。我成了《左派研究》（美国新左派的一份杂志）杂志的一名编辑和经济研讨会的主席之一，正是这个会议在1962年发表休仑港宣言，成立了学生争取民主的社会组织。同时，我也在更加认真地学习马克思主义，并自认为是一个马克思主义者——但说真的，意识到自己的学识浅薄真是一件十分令人尴尬的事。我曾经是一个反资本主义者、社会主义者，准马克思主义者。
1965年，我前往加拿大教经济学。通过马克思主义经济学课程教学（我教了超过30年），我开始逐渐理解马克思，同时，我也一直参与政治活动，主要关注劳工管理和社区组织活动（英国的工人管理研究所对我造成了很大的影响）——有外部的，也有英属哥伦比亚新民主党（这是加拿大的一个社会民主主义政党，是加拿大政坛一个比较大的左派政党，目前仍在曼尼托巴等地执政——译者注）左派内部的。（在1974-1975年，我担任这个党的主席，这个党曾在1972年在省政府执政）我逐渐的意识到我的生活分裂成了两个部分。在政治活动中（尤其是团体组织），我能够看到人们是如何在斗争的过程中成长的（这种斗争通常导致本地的直接变革，比如说反对学校的关闭、重划地区或是他们社区的交通路线），以及这些斗争是怎样启发他们去思考一些更大的问题的。另一方面，马克思资本进行了分析——他证明了资本是剥削劳工的结果，而我们所观察到的，大多不是偶然或者无关的，而是内在于资本的本质之中的。
这是两个截然不同的世界——理论的世界和斗争的世界。当然，有了马克思的分析所提供的武器，我们能够接近那些斗争中的群众，并尽力让他们理解资本对于他们实现自己的目标起到了怎样的阻碍作用。但是，为什么马克思的《资本论》缺少群众的斗争过程呢？当然，他在著作中讨论了围绕工作日的斗争，但是并没有对于工资斗争进行考察！以及，人们在斗争的过程中发生着怎样的转变呢？如果《资本论》是一本对资本主义研究的著作，它难道不应该包括这些内容吗？
等到马克思《政治经济学批判大纲》英文版出版之后，我就开始找到答案了。马克思多么关注需求，而在他所计划的关于雇佣劳动的著作中，又是多么明白地把关键问题（比如需求的变化）放在一边，以及《资本论》怎样作为马克思理论计划的一部分，通过阅读大纲，这些问题都变得越来越清楚了。自那以后，我开始就马克思的需求理论、关于雇佣的遗漏的著作，以及资本论的沉默等问题撰写文章。从理论上讲，驱使我不断学习的，是马克思在《资本论》中所做的一个假设，即（在特定时期、特定国家）生活必需品的标准是不变的——马克思反复地说，他将在那本讨论雇佣劳动的书中去掉这一假设。如果我们像马克思所打算做的那样，放宽这一假定，将会怎样？我产生了这样的疑问。于是，随着我越来越多地探索那本缺失的著作的意义，也就越来越得出这样的结论：这不只是资本论中的遗漏和沉默，还是一个缺陷。非常简单，我们需要理解马克思的《资本论》（尤其是他的演绎法），以便超越《资本论》，证明所有那些《资本论》中遗漏掉的问题，实际上属于马克思的理论世界，是马克思理论工程的一部分。
GÖ&BE:从许多方面讲，这是一个有趣而吸引人的故事。那么，你能进一步详细阐述马克思《资本论》中所使用的方法论在学习雇佣劳动的政治经济学的过程中有着怎么样的重要性吗？还有《资本论》的沉默？
莱博维奇：马克思从黑格尔那里借鉴了辩证逻辑，并将其应用于《资本论》。在这种辩证逻辑中，范畴和概念不是从天上掉下来的。打个比方，如果将商品和货币相互外在地并列一起，你就无法理解什么是商品、什么是货币。这正是马克思对李嘉图和古典政治经济学的批判：它看不到商品和货币之间的内在联系。当然，这也是不可避免的，除非你能够合乎逻辑从一个范畴相互发展出另一个范畴。
在《超越资本论》一书中，我描述了马克思在《资本论》中所使用的辩证推导的方法。这种方法从简单的概念开始往前合乎逻辑的推进，随着辩证过程的发展，每一概念隐含的意义被揭示出来，达到更复杂和丰富的概念。就像列宁在阅读黑格尔的《逻辑学》时强调的那样，进行辨证思考的第一步是“揭示事物隐含的差别”。同时，这正是马克思所演示的对商品的检验：揭示出商品这个概念自身是不充分的，这暗示了第二种存在形式——货币——的必要性。简而言之，这是一个问题的两面。（我在我写的《跟随马克思：方法、批判和危机（ Following Marx: Method, Critique and Crises）》一书中的“探索《资本论》中的逻辑”部分对此进行了延伸讨论）货币最开始作为与商品相对的概念被引入，但当我们考虑货币与商品间的关系时，便会发现，不仅是货币作为商品的中介物，同时商品也作为货币的中介物。我们会发现对于货币来说，商品也是必需的，我们从对商品与货币的统一性的理解中获得了认识上的提升。进行辩证思考的第二步便是“揭示内在的统一性”。这种统一性便要在资本这一概念中去寻找——这就是第三步（同时又是新的第一步）。
逻辑过程是这样推进的 ：从我们最开始碰到的资本（流通中的资本），到生产领域中资本的必要性（差别），再到这二者的相互关系：生产作为资本流通的必要中介，资本流通也作为资本主义生产的必要中介。于是，将资本再生产过程中这些对立面看作一个整体（第三步），作为生产和流通中特殊的统一性。这便是马克思在《资本论》中展示的内容。
但是，紧随其后的便是辩证逻辑中无所不在的问题：我们是否能够在那里止步？资本作为一个整体概念，其本身是自足的，还是要依赖外部的某物？其中某种隐含的东西需要完成？简而言之，资本作为一个整体概念，是否还包含着这么一种差别，能用辩证逻辑进一步的推演呢？它产生自己的所有前提（就像是有机总体的特征一样），还是有什么外在于它的前提条件存在？马克思的回答十分清晰：资本的再生产依赖于工人阶级的再生产，但是“资本家或许会很安全的将这个问题抛给工人们自己解决，并实现资本的自我保存与增殖”。简而言之，资本为了这样存在，就必须把雇佣劳动者放在它的外部。
因此，我们可以看见雇佣劳动首先作为资本内部的差别，是资本的对立面；同时它也是资本实现增殖目标的中介。然而，我们还得考虑另一个方面，也就是《资本论》没有谈到的那一个方面——作为自为存在的工人（the worker as a being for self）。一旦我们在流通的范围（出卖劳动力）以及生产的范围（消耗使用价值使得工人可以重新回到流通的范围）内考虑雇佣劳动者，我们将会看到雇佣劳动有他自己的目标，同时他也在为目标的实现而不断斗争。工人阶级作为自为的阶级，必然会为了自己而斗争。然而，作为雇佣劳动者，资本是工人必要的中介：他们依赖这层联系中的资本来实现自己的目标。在这里，当我们承认整个资本主义制度下资本和雇佣劳动者的统一性，就达到了辩证的时刻。这是一个为两个阶级的阶级斗争所刻画的总体性。
一旦我们开始以工人为主体进行思考，我们就能够超越那些经常被误认为马克思主义者的决定论者。现在，我们有必要将整体的资本主义的理论引入工人阶级的斗争。片面的马克思主义者，中止了理论工程，宣称《资本论》中有的内容都是理论，而没有的内容都是政治或更低抽象层次的东西。他们认为能通过《资本论》自身掌握《资本论》。然而，就像我在“片面的马克思主义”一章中所提到的那样，由于他们未能理解雇佣劳动的这一方面，他们既不能全面理解资本也不能全面理解雇佣劳动。简而言之，他们不能将资本主义作为一个整体来理解。
GÖ&BE:那么你是否会发觉，你对雇佣劳动与资本的关系的概念化与康德的《纯粹理性批判》中的“二律背反”有认识论上的相似之处？按照康德的说法，二律背反有论点和反论点，而且他们永远无法相互驳倒对方。从根本上来说，当你看到你所构造出的资本与其对立面雇佣劳动，你难道不认为自己陷入了一种二律背反之中吗？既然是这样，资本和雇佣劳动、或者是作为一个系统的资本主义将不能存在于现实，而只能存在于我们的观念之中。而这不会导向对作为一个整体概念的资本主义的拒绝，而是在形而上学的层面上证明我们是资本主义的一部分。我们认为这种情况并不是你所希望的，但是你认为应该如何防止这种危险的出现？你能就这一点展开谈谈吗？
莱博维奇：虽然把握它的两面性是理解资本主义的关键，但只要工人是作为雇佣劳动者而存在，他就不可能超越资本-雇佣劳动关系。资本会被再生产，雇佣劳动者也会被再生产，这个制度将会无尽地延伸下去。然而，在《超越资本主义》一书中，我坚持认为我们应该理解“工人”是一个比“雇佣劳动者”含义更丰富的概念。在“雇佣劳动的片面性”一章中，我强调了雇佣劳动本身包含着差别——工人作为非雇佣劳动者的那一部分。只有作为雇佣劳动者的那部分工人被包含在资本的概念当中。在这层关系之外的，是工人在家庭中、在社区中、在工人阶层中、在社会中的活动。在这些活动中，工人隶属于其它不同的关系。简而言之，工人作为一个人类，包含着作为雇佣劳动者的部分与作为非雇佣劳动者的部分，这便在工人自己与其生活条件之间发现了矛盾。而工人的生活条件却是他与资本相斗争，拥有满足自身发展所需要的客观财富的基础。
是的，这里隐藏着危险：资本总是尝试使工人变为纯粹的雇佣劳动者，为了这个目的，它会不断分化雇佣劳动者，从而打败他们。与其说这种危险是概念的不充分，不如说是资本有在阶级斗争中获胜的可能。
GÖ&BE:让我们回到你在前面所强调的“片面的马克思主义”。在《超越资本论》一书中，你批评了迈克尔·布洛维。他认为，“马克思主义被它所遭遇的两个二律背反证伪了。这两个二律背反是：资本主义的持久和工人阶级的消极”。你还深入批评了那些自1980年代以来，做出相似的声明，背弃阶级政治的人，如安德列·高兹和尚塔尔·墨菲等。这些人依赖以前的经验、回避阶级政治和试图指责整个马克思主义思想体系。你揭露了他们共同的问题：他们不能充分领会马克思的《资本论》，将其当作了一个完整的认识论工程；尽管他们只是片面地进行阅读，但他们仍然认为自己完成了对整个资本主义的批判。你能够跟我们再讲讲《资本论》的沉默与片面的马克思主义之间的关系吗？
莱博维奇：如果我们承认，正是片面的马克思主义遭遇了二律背反而不是马克思自身，我想我们就可以接受布洛维的说法。即使《资本论》并没有沉默，片面的马克思主义者也许也会当作没有听见。他们只专注于资本的增长壮大，却忽略了在这种生产关系中受资本家控制的工人的改变与削弱——他们不能看到资本正在生产符合他自己需要的那种工人。资本家们生产的不仅仅是剩余价值，其实，还有一种副产品——与劳动成果和生产工具相异化，并试图用于异化的东西来填补自身空虚的工人们。考虑一下，当资本主义发展时，人们在其中生产出来的东西的本质所蕴含的意义。的确，马克思在《资本论》中写到，“资本家生产过程的组织方式如果充分发展，那它将会摧毁所有的抵抗”。这一句话讲得毫不含糊。同时，他还写到作为资本再生产的后备军的失业者们“确保了资本家对工人的统治”。因此，马克思认为资本家依靠工人“对资本的依赖，这源自生产条件本身，而且生产条件也确保了这种依赖的永久性”。
所以，对马克思来说，这些完全不是二律背反。资本并不脆弱：它的高墙并不会因为“反权力的尖叫声”（就如约翰·霍洛威所言）而崩塌。事实上，资本十分强大，它倾向于再生产出自己存在的条件。不过，还有另外一面。《资本论》并没有提到工人作为自为的存在时，在为了达到自己的目标而进行的斗争的过程中，是如何发生改变的。这沉默正是关键所在：工人作为一个阶级进行斗争，在斗争中不断的改变自己以期望能够超越资本，正因为这个原因，对于资本来说，必须分化工人，才能完成再生产。但是，当工人们过于服从的时候，它的这种内在的分化工人的倾向（其本质的这一方面）便丧失了。被留下的东西只有资本不断发展生产力的倾向，直到无法再增长的光荣的日子：这时阶级斗争的中心已经被经济决定论所置换了。
马克思主义对我们的影响是巨大的，除非我们理解了资本分化工人的内在倾向。当资本引进了新的生产力时，它的目的并不是为了提高自己的效率，而是提高剩余价值，因为这意味着这些特殊的生产力将会削弱工人们联合起来对抗资本的能力。简而言之，生产力反映出从其中产生出来的特殊生产关系——它们是被影响的。就如我在《超越资本论》中所言，“除非将资本的行为放在雇佣劳动的背景下考虑而不是仅仅考虑雇佣劳动本身，显而易见的倾向是认为生产力的发展是自主的，技术是中立的。这种观念都是经济主义的特征”。
GÖ&BE:在你最新的作品《现实社会主义的矛盾：领导者和被领导者（The Contradictions of Real Socialism: The Conductor and The Conducted）》(每月评论, 2012)中，你谈到了在苏联社会主义的先锋队逻辑下，工人阶级的畸形化。在某种意义上，你在这本书中所作的陈述似乎是延续了《超越资本论》中讨论。你对片面马克思主义的批评，在何种程度上扩展至了，对20世纪苏联经验中的先锋队马克思主义的批判？
莱博维奇：考虑到传承下来的马克思主义在很大程度上源自苏联马克思主义（无论政治观点如何），其中弥散着片面阿克斯主义也就不令人惊讶了。在关于“现实社会主义”的书中，我强调整个苏联马克思主义在何种程度上忽视了第二个方面——例如，在特殊的生产关系下人类生产本质的问题。尤其是，它不考虑“工人们怎样由于缺乏决策和通过自己的活动发展能力的权力而变得畸形”。的确，生产关系中心性的消失，就是苏联马克思主义的特征。取代生产关系位置的，是对财产关系的强调（财产关系被看做是与生产关系相同），以及中性的生产力的发展。
在“现实社会主义”中，这并不是抽象的理论。它论证了这样一种社会的合理性。在这种社会中，先锋队等同于社会主义生产资料的法人所有权，把工人管理（以及普遍的从下至上决策）看做是从属于生产力发展的东西，宣称自己的角色是，从上面指导驯服的工人阶级，带领他们到应许之地（这是我将书的副标题定为“领导者与被领导者”的其中一个原因）。这就是为什么我把这种理论立场成为先锋队马克思主义。
GÖ&BE:你能跟我们谈谈你批判苏联经验与其失败的主要出发点吗？还有，你能以苏联马克思主义为背景，简要的分析一下你在工人阶级的道德经济与政治经济间建立起来的联系吗？
莱博维奇：很多年来，当我教授“现实社会主义”（尤其是苏联与东欧）存在的经济的特征时，我的方法主要是实证的。我描述了这个制度是怎样失灵的——就生产奇异的产品（比如说沉重的吊灯）以及不合格的产品而言（而这些产品是为了获得奖金搞“突然袭击”生产出来的）。同时，我也强调了，工人在何种程度上受益于这一制度——就生活必需品的补贴以及社会安全（尤其是就业保障），这些东西在资本主义社会是没有的，但是，另一方面，工人们又没有在工作场所进行决策的权利，没有发展他们的能力的权利。这就导致了我对经济改革压力的分析，也开始考察南斯拉夫工人自治。
在我对马克思的理解更进一步的提高之后，我最终超越了实证论，开始寻找在我描述过的“现实社会主义”众多现象之下的内在结构。就如我在书中所说，许多的运转失灵是先锋队与以企业管理者的形式出现的新生资产阶级之间进行的斗争所导致的。更进一步的，工人们的特殊地位反映了一种“社会契约”的存在——先锋队为工人们提供实际的好处，作为回报，工人们默许在生产场所和社会上的统治。
对“现实社会主义”中工人阶级道德经济中的潜在因素——工人的力量以及从自下而上的民主决策——的反对，是内在于这个社会契约之中的。然而，这个社会契约增强了道德经济中的其它因素：平等与平均主义，一个是注重满足基本需求、一个是重视减少社会的不安定性。然而，当先锋对的逻辑逐渐被资本的逻辑所取代后，工人们从这个社会契约中得到的好处也受到了直接的攻击。根据经济学家（资本意识形态的发言人）所言，妨碍资本主义的效率提高的一切障碍都将会被推到（比如说补助、免费医疗、就业保证）。
看到资本主义是如何轻易地将工人们在“现实社会主义”中所获得的好处一一移除，是十分令人震惊的。不过这其实也并不应该令人感到惊讶——如果考虑到在先锋对生产关系下工人们变得多么畸形——他们不能发展自己的能力，他们在政治上受到压抑，不能为自己的利益进行独立的、有组织的表达，工人阶级的马克思政治经济学理论被缴械，取而代之的是先锋马克思主义。当他们意识到自己“公平”的概念（也就是它们的道德经济学）被违反了以后，会有怎样的自发回应呢？然而，就如同马克思关于资本主义所证明的，当我们要置换底层的制度时，超越工人阶级的道德经济，将其发展到政治经济，是必不可少的。
GÖ&BE:说到工人阶级的道德经济，你的书中还讨论了一种工人阶级中的保守主义（新自由主义时期的西方工会的一种保护工人阶级已经得到的利益的需求或者说是因只看到了资本主义的表现、不理解其本质所导致的一种保守主义）。你觉得现在还存在这种情况吗？还有，你并不重视宗教保守主义。这点对你的土耳其读者来说有很特别的意义。有证据证明，在过去十年间，宗教保守主义在AKP（正义与发展党）政府统治下的工人阶级中不断地壮大，你对此有什么想法？要战胜宗教保守主义的主导，你觉得需要什么样的社会主义策略？还是说你觉得只要在地方的水平上不断地提高人民能力、并始终专注于人民的真实需要，宗教保守主义便会自行瓦解？
莱博维奇：尽管工人们围绕对违反他们所理解的“公平”和“正义”观念的行为斗争是必不可少的，但工人阶级道德经济的特点正是往后看，想要恢复一个理想的或者说想象中的过去。这便是为什么马克思将十九世纪工人们反对工资削减而喊出的“做一天公平的工作，得一天公平的工资”这个口号当作是保守的，并且号召工人们为了终结资本主义生产关系这个更具革命性的目标而斗争。
就工人们无法超越现存的道德经济这个问题来说，他们的斗争陷入了一个死胡同（就像E.P.汤普森在讨论道德经济时所描述的十八世纪英国群众一样）。而这种局限性在最近的占领运动以及“阿拉伯之春”中呈现出一种占主导地位的倾向：只要人们仍然专注于对特有的不公正说“不”，而不对一个能够超越资本的建设性运动说“好”，这些运动的结果（尽管他们有一个振奋人心的瞬间）将永远在选举、无秩序和失望中结束。参与者们应该从中学习到这些问题的本质：为什么工人阶级必须要从道德经济过渡到政治经济，以及为什么革命者必须参与到这些运动中。
因此，我们不能从抽象的概念出发，而必须从带着特殊的思想和概念的现实的人们出发。但关键不在于拥抱这些流行的观念。当然，解释清楚当代的斗争中暗含着什么，向人们展示其中包含的新社会的构成元素是必不可少的。如果我们想要建造一个未来，我们必须要能够从现在就看到那个未来将会是什么样的。这意味着我们必须要有能够向前看的眼光。对于工人阶级的政治经济学来说，我们所看到的是一个以人类发展的目标为基础建立起来的社会，即面向“工人自身发展需要”的“颠倒过来了的形势”。
这也意味着，我们不能对斗争的方法和组织的形式漠不关心。我们需要将“革命性的实践”这么一个中心思想时刻保持在脑海中：“改变环境的同时也就改变人类活动”。因为人们通过自身活动发展，而必不可少的是创造使得人们能够发展自己能力的制度和斗争的组织形式。尽管这种形式在（狭义的）运行效率上也许不如从上面接受命令的特殊军事组织，但人们通过这种主人公的实践所创造的东西是完全不同的。换句话说，我们必须把这些看成是政治投资，由此可以创造出能够改变世界的人们。
工人阶级可能会对阻止资本主义对他们心中的公平与正义的攻击完全失去信心，当这种危机出现时，提供一个能够抓住人类发展与实践的关键联系的社会主义的选择就显得尤其关键。在这种条件下，宗教信仰毫无疑问的会得到加强。让我们回想马克思曾经发表过的意见：宗教是一个无情的世界的感情，那么，这个世界越无情，对感情的需求就越大。在某些情况下，宗教信仰与社会主义愿景未必是矛盾的（尤其是解放神学），同样的话不应用于宗教保守主义和原教旨主义的传播。虽然我不能详细解释土耳其目前状况的细节，总的来说，我认为宗教保守主义并不只是在一个无情的世界中寻找感情，同时它也在向人们强加一种与人类发展截然相反的联系——父权制。这种压抑女性的陈腐价值观的重建将会在新时代中逐渐发展为越来越普遍的无情。
因此，尽管社会主义者需要从现存的“公平”的概念（这个概念能够反映工人阶级的道德经济）开始，但如果发现这些“公平”的概念与《共产党宣言》中的“每个人的自由发展是所有人自由发展的条件”这一进步原则相违背时，就一定要拒斥这些概念。简而言之，我们能力的发展是一个不可分割的整体：在我们希望创建的这个社会中，不会存在“一个人能力的发展是建立在对别人发展的限制上”的情况。在这个过去与未来的特殊斗争期间，社会主义者为这个无情的世界提供一种社会主义的感情是不必可少的——不仅仅是以提供“理想”的形式，还要向那些被剥削、被排挤以及被压迫的人们伸出切实的援手。
GÖ&BE:回到你对二十一世纪的社会主义有巨大影响力的著作《二十一世纪社会主义（Build It Now: Socialism for the Twenty First Century）》(每月评论出版社, 2006)。在这本书里，你基于委内瑞拉的社会主义经验，明确认定了我们时代的社会主义战略。你能够简要的解释一下委内瑞拉的社会主义愿景有何特别之处，为何要将其作为一个目标吗？我们能把查韦斯和后查韦斯时期的“社会主义基本三角”（elementary socialist triangle，即社会财产、社会生产和社会需要的满足）的实践看做是成功的吗？还有，全球范围内新自由主义经济下资本正进行咄咄逼人的重构，在这一背景下，你认为发展这些实践可以做些什么？
莱博维奇：在委内瑞拉出现的社会主义愿景正是意识到了人类的发展与实践之间的关键联系的结果。就如同我在《二十一世纪社会主义》一书中所表明的那样，这个概念在查韦斯政府的第一项行动——玻利瓦尔宪法中出现了。从那时起，这个问题就成了找到通向目标的道路——但这并不是一个容易的过程，因为势必会遭到当地寡头政治、美帝国主义和数十年来因出售石油所继承下来的贪腐和庇护主义的反对。从根本上来说，随着公共委员会、小范围内能够允许居民们共同决定一些与他们相关的关键问题的小型区域委员会的发展，这条道路变得清晰起来了。在一些公共委员会一起解决超出个别社区范围的问题地方，这些委员会就逐渐演变为公社。在委内瑞拉的七年里，我能清晰的看到这些委员会是如何给予人们力量和尊严。这对于那些能够完整参与自己社区的决定过程的女性来说显得尤其重要——这种地方的权力是完全与性别无关的。在这个过程当中，查韦斯是中心，虽然许多地方原来就有地方组织，但是他将地方委员会变成了整个国家的社会主义模式的基础。他坚持认为，这些地方委员会是构成新社会主义国家的细胞。
虽然查韦斯也说过“如果工人管理，就没有社会主义”，但在恢复工厂和国家工业，并给工人委员会赋予权力的过程中，更多的问题出现了——来自官僚和旧社会中形成的经济主义工会的反抗。然而，就像社区权力一样，工人的权力依旧是人们能够发展自己的能力的主人翁式的民主概念的基础部分。这构成了查韦斯所说的“社会主义的基本三角”：工人组织的社会生产、生产资料的社会所有权以及专注于满足社会需求。所有的这三方面的实践均由查韦斯以及他的继承者尼古拉斯·马杜罗所推进。
当然，我们不能说这个“社会主义的基础三角”已经成功了。而不如说，这是一个进程，一个面对着无处不在的阶级斗争的进程（既有来自查韦斯阵营内部的又有来自外部的）。我们能说的是，这斗争将会持续下去，群众在多大程度上获得推进这一进程的能力，它就会多大程度上获得成功。尽管确信在这个生产、分配以及消费的特殊结合中的要素，是社会主义有机系统的必不可少的部分时，但重要的是要明白委内瑞拉并不是一个模板。我们需要避免遵循模式，同时也需要意识到，要成功，我们必须基于自己的历史与传统建立起自己的模式。
那么，同样如委内瑞拉所证明的，你不能模仿任何在别处发生的事情。因为，如果你这么做了，一定会走上歧途。尽管如此，我认为委内瑞拉展示了一般原则：首先，为了改变世界，你需要权力；其次，通过利用旧的国家，创造条件使人民能够发展他们的能力，随后自下而上地创造一个新的国家，从而改变世界。
- 翻译：Eyal
- 校对：黑夜里的牛
